Flaggregel i uthavvn ?

[tobixen]

Det er heller ingen autorativ kilde. Hvem som helst kan hevde at de er eksperter på skikk og bruk og utgi en bok.

 

Jeg tviler ikke på at forfatteren har lagt ned en solid og ærlig jobb med research, og jeg tviler ikke på at det store flertallet av folk her i landet vil være relativt enig i de fleste tingene i boka, men det er fortsatt ikke et autorativt verk, og det vil alltid være nyanser som man kan være uenige i.

 

Tilsvarende er det få som er uenige i at "skikk og bruk" tilsier f.eks. at flagget skal ned ca ved solnedgang, men senest ca kl 21, at flagget ikke skal subbes i bakken eller dørken eller i vannet, ikke kastes synlig i søpla, men det er alltid nyanser. Kan man flagge i mørketiden? Skal flagget ned når man er i utlandet og det er mørkt? I artikkelen står det at flagget kan kasseres ved å brenne det, det reagerer jeg på, flaggbrenning er etter min mening å vise forakt for flagget. Det er en del slike punkter som jevnlig kan forårsake debatt, og hverken NRK eller generalsekretær i KNBF er noen autorativ kilde.

 

Så er det også uenighet i viktigheten av å følge skikk og bruk, og å ta vare på denne kulturarven som er nedarvet gjennom generasjoner.

[Hulda]

Da vi lå i uthavn på 70-tallet, var det en sport å følge med på sekundviseren og tute kl. 21:00. Firing/sammenrulling av flagg. Det ble en slags flagg-mafia der man følte seg uglesett om man ikke pakket sammen ungene og kom seg ombord fra stranden før kl. 21:00 for å kunne fire sammen flagget i rett tid. I de senere år har man vel blitt mer internasjonale og mindre nasjonalistiske. Og har et mer fornuftig forhold til hele flaggreia. 

[tom Cognac]

 

tobixen skrev 18 minutter siden:

Det er heller ingen autorativ kilde. Hvem som helst kan hevde at de er eksperter på skikk og bruk og utgi en bok.

 

Du mener altså at alle kan bare ture fram som de vil uten å ta hensyn til slekt, familie, kollegaer og andre medmennesker fordi vi bare kan gi fullstendig faen i skrevne og uskrevne lover og regler (jeg synes oppriktig synd på deg og dine)? 

Og hvorfor lage så mye bråk om noe så lite og enkelt som et flagg? Er det rart det blir krig her i verden?

 

https://snl.no/autoritativ  = hurra................................jeg lærte et nytt ord 

[Hulda]

Akkurat nå er det vel du som hisser deg opp.

[tom Cognac]

Hulda skrev 4 minutter siden:

Det ble en slags flagg-mafia der man følte seg uglesett om man ikke pakket sammen ungene og kom seg ombord fra stranden før kl. 21:00 for å kunne fire sammen flagget i rett tid.

 

???????????? jeg beveget meg pent og pyntelig ned fra svaberget jeg hadde sittet og kost meg på, muligens litt ustø etter for mange glass rødvin fra en pappkartong- sammen med veldig mange andre båtfanter ("kapteinene" på de andre båtene gjorde stort sett det samme som meg), gikk ombord i båten, tok stille og rolig ned flagget - rullet det sammen og la det på akterbenken, før jeg (kanskje med noe ustøe skritt) gikk ut på dollbordet igjen og hoppet i land og joinet resten av gjengen. Der satt vi gjerne - nesten - til sola gikk opp. Og vi KOSTE oss. Det var aldri noe stress med flagget.

[tom Cognac]

Hulda skrev 3 minutter siden:

Akkurat nå er det vel du som hisser deg opp.

 

Egentlig ikke. Jeg forstår bare ikke problemet. At det er mulig av å lage så mye bråk om så lite - helt ubeskrivelig for meg  Men jeg sitter og smiler (og ler i skjegget) over alle besserwisserne her inne. Ha en strålende kveld/natt Hulda 

[Hulda]

Når vi var ute med barna, nøt vi ikke alkohol. Like fjernt var det å legge ungene og jolle tilbake til land.

 

Da fikk heller flagget henge der det hang. Sånn er det blant oss som vet bedre.

Redigert 3.November.2021 av Hulda (see edit history)

[cosmic]

Må si at å ta ned flagget i rødvinsrus må nå være verre enn alt.

 

[Olevine]

Jeg har aldri skjønt det med at å ta ned flagget nøyaktig kl 9 skal ha noe med respekt for flagget å gjøre. Flagget har vel aldri laget noen regel om dette, det har derimot mennesker. Så i respekt for de menneskene som synes det er viktig, kan det være greit å forsøke på det. Jeg forsøker å huske på det, men det er slett ikke alltid. Og om det skulle gå en halvtime eller tre over tiden, så anser jeg det overhodet ikke som respektløst overfor flagget, heller ikke overfor eventuelle andre som skulle komme til å se det. 

Det er nå min mening, så får andre ha sine uten at det behøver å angå meg og min flagging. 

 

[Hulda]

Se det fra den positive siden. Glemmer du flagget om kvelden, er det presist heist morran etter.

[NilsPils]

altera mulier skrev for 13 timer siden:

Håper inderlig du IKKE mener at jeg er generalsekretær i

 

Beklager hvis jeg var uklar.

Hele innlegget mitt med sure kommentarer var ikke myntet på deg, men på han som sto for det som ble sagt i artikkelen det var linket til. Han var generalsekretær . .

 

[tobixen]

10 hours ago, altera mulier said:

Du mener altså at alle kan bare ture fram som de vil uten å ta hensyn til slekt, familie, kollegaer og andre medmennesker fordi vi bare kan gi fullstendig faen i skrevne og uskrevne lover og regler (jeg synes oppriktig synd på deg og dine)? 

Og hvorfor lage så mye bråk om noe så lite og enkelt som et flagg? Er det rart det blir krig her i verden?

 

 

Ja, er det rart det er krig i verden ...det er noe amerikansk tankegang over at "dersom du ikke er med meg, er du i mot meg", og dét fører lett til krig i verden.  Jeg mener altså at NRK-artikkelen du delte var av lav kvalitet.  Å dermed anta at jeg opptrer uhensynsfullt og egoistisk ovenfor slekt, familie, kollegaer og andre medmennesker ... det er faktisk litt ufint.  Jeg er vant med det, jeg ser at det er mange andre her på båtplassen som har nettopp et slikt inntrykk av meg.

 

Jeg har skrevet, og står ved at ...

 

• NRK-artikkelen du lenket opp til sauser sammen lovverk og "skikk og bruk", som faktisk er to vesentlig forskjellige ting.
• At det er legitimt å være uenig i hva som faktisk er riktig "skikk og bruk".  ("Skikk og bruk" og "uskrevne regler" er litt av samme sak - men man kan ikke tolke "uskrevne regler" bokstavelig, i 2021 finnes det knapt en ting som ikke er skrevet ned.  Det som er felles her er at det finnes ingen autorativ kilde).
• Samme NRK-artikkel foreslår at man kan brenne flagget dersom det er utslitt - dét mener jeg er et alvorlig brudd på skikk og bruk.  (dette teller både som et eksempel på at man kan være uenig i hva som er riktig "skikk og bruk" og/eller at NRK-artikkelen var av lav kvalitet)
• Enkelte er uenig i viktigheten i å overholde "skikk og bruk" mtp flagging (dette er en annen dimensjon enn å være uenig i hva som regnes som "skikk og bruk").

En annen ting jeg ikke har skrevet enda, men som jeg kommer til å skrive litt om snart er prioriteringer.  Det finnes ting i verden som er viktigere enn å overholde "uskrevne regler" mtp flagging.

 

En ting jeg faktisk aldri har skrevet her i tråden eller noe annet sted er at man ikke skal bry seg om "skikk og bruk".

 

[NilsPils]

tobixen skrev 13 minutter siden:

Jeg mener altså at NRK-artikkelen du delte var av lav kvalitet. 

 

Men det betyr ikke at jeg mener det var galt å dele den. Den viser en tytpisk ovenfra og nedad-holdning hos generalsekretæren i KNBF og utgjør et interessant innlegg i debatten.

Redigert 4.November.2021 av NilsPils (see edit history)

[tobixen]

Akkurat den problemstillingen har jeg vel opplevd selv en del ganger ja: båten ligger for anker i uthavn (og vips er vi "on topic" i forhold til trådtema), eller kanskje den er festet til land i (ut)havn, men man befinner seg langt unna båten.  Av og til er det enkelt å hive seg i jolla, ro ut til båten og ta ned flagget ca kl 21 (eller ca ved solnedgang), for så å ro tilbake.  Ja, da gjør jeg nettopp dét.  Andre ganger er det mindre trivielt.  Barn blir nevnt, de kommer i mange forskjellige aldere, de har ulike personligheter - enkelte barn kan man fint lemne igjen på en øde øy mens man ror ut til båten og firer flagget, med andre barn fungerer det rett og slett ikke.  (og uavhengig av om det fungerer eller ikke, så kan folka fra nabobåten finne på å rapportere slikt til barnevernet - det var en gang hjemme at to av barna våre tok med seg matpakke og gikk til vår lokale "hundremetersskog" femti meter borti gata for å spise frokost der.  Det endte opp med at de ble eskortert tilbake hjem av væpnet politi, med påfølgende bekymringsmelding til barnevernet, som kom på besøk neste dag).  Her er ordet prioritering viktig.  Dersom det er enkelt å ro til båten for å fire flagget, gjør man det.  Dersom alternativet er å lemne igjen unger som ikke er helt klar for dette på en øde øy, så lar man heller flagget henge.  Enkelte ting er rett og slett viktigere enn andre.  Man kan selvfølgelig påstå at man burde ha planlagt bedre og firet flagget før man dro til den øde øya, jeg kan være enig i dét, men det hender jo at ting ikke går helt som planlagt ... alternativt, at man rett og slett har dårlige evner til å planlegge.

Redigert 4.November.2021 av tobixen (see edit history)

[S/Y Emma]

Det store spørsmålet er: Kommer universet i ubalanse om et flagg henger oppe etter et tidspunkt enkelte mener det bør fjernes fra stangen? 

 

Om et tre faller i skogen uten at noen er der, lager det da lyd?

 

Om et flagg fires etter kl 21 uten at noen ser det, er det da noen som bryr seg?

 

Redigert 4.November.2021 av S/Y Emma (see edit history)

[tobixen]

10 hours ago, altera mulier said:

https://snl.no/autoritativ  = hurra................................jeg lærte et nytt ord 

 

Et ord jeg tar for gitt at "alle" kan, men det er vel noe farget av yrket.  På jobb bruker vi ofte begrepet "autorativ kilde".

 

Lovdata er et typisk eksempel på "autorativ kilde".  Det er til syvende og sist Stortinget som er autoriteten her, men lovene er gjeldende fra det øyeblikket de publiseres i Lovdata, dermed er Lovdata autorativ kilde.  Det er mulig å være uenige i hvordan lovene burde være og hvordan de skal tolkes, men det er vanskelig å være uenig i hvilke lover som faktisk gjelder og ordlyden i dem.

 

En god forskningsartikkel med kilder og empiri kan også ansees som en "autorativ kilde" - selv om det er fullt mulig å være uenig i forskningsresultatet.

 

Google er ikke noen "autorativ kilde" selv om det er et nyttig verktøy.  En vilkårlig bok skrevet av en vilkårlig forfatter er ikke en autorativ kilde (selv om de må gjennom et visst nåløye dersom det er utgitt av et respektabelt forlag). NRK er heller ikke en autorativ kilde (selv om redaktøransvaret gjelder - det er slettes ikke slik at journalistene der alltid har god innsikt i hva de skriver om).

[tobixen]

2 hours ago, Olevine said:

Jeg har aldri skjønt det med at å ta ned flagget nøyaktig kl 9 skal ha noe med respekt for flagget å gjøre (...) i respekt for de menneskene som synes det er viktig, kan det være greit å forsøke på det.

 

Godt sagt, og jeg er enig.

 

Som nevnt, en annen "uskreven" regel her er at flagget skal klippes opp ved kassering (eller brennes står det skrevet i NRK-artikkelen.  Jeg er uenig).

 

Sist jeg kasserte et flagg klippet jeg det opp - men jeg tenker at det viktige her er at ingen ser at flagget er kastet helt i søpla.  Putter man flagget diskret i en konvolutt, lukker den og kaster den i søpla, så finnes det ingen smo kan bli fornærmet.  Brenner man flagget på et bål uten at noen ser det, er det heller ingen som kan bli fornærmet.  Vifter man på Karl Johan med et brennende nasjonalflagg, så er det respektløst, uansett om flagget er norsk eller ikke.

[Havarita]

Frihet til å gjøre som man vil, er jo en av de største kvalitetene med båtliv.

Det gjelder også flaggbruk.

 

Flaggloven og forskriften gjelder handelsfartøyer som påberoper seg Norsk beskyttelse. Disser er fra 1898/1899.

Sjøloven §5 sier: 'Norsk skip har rett til å føre norsk flagg.' Men ingen plikt. 

Fartøyer er også i samme forskrift unntatt tidspunkter for heis/firing av flagg. Det vises til 'alminnelige regler for flagning til sjøs' (§6). Alminnelig flagning til sjøs, er vanligvis at flagget føres døgnet rundt.

 

I lovens forstand er alle flagg til fritidsbåt som 'vimpel' å regne. (dvs fritatt fra enhver regulering).

 

Min konklusjon er at flagg på fritidsfartøyer (i Norge) er valgfritt, både om du fører og når du fører.

 

Jeg synes jo det er fint og flott at man ønsker å vise at man er norsk også da, så kanskje jeg får på plass både flagg og vimpel etter hvert.

[NilsPils]

Da er min konklusjon klar:

 - Jeg respekterer flagget og heiser det på båten når jeg er ombord (hvis jeg husker det).

 - Jeg følger flaggreglene om morgen og kveld når det passer seg slik. Jeg lar det ikke styre dagsprogrammet mitt. Og jeg glemmer det ofte og sover av og til litt lenge om morgenen.

 - Jeg hører gjerne en trompetfanfare (eller gjerne sekkepipe . .)ved solnedgang som påminnelse og oppfatter det ikke som en befaling, men mer som et muntert innslag i båtlivet.

 - Jeg brenner aldri flagg eller bøker.

 

Som litt asosial og litt anarkist må det bli sånn for meg . .

[Roger jo]

index skrev for 22 timer siden:

Finnes det vimpel med splitt? Det har jeg aldri sett...

På 60 /70 tallet  kalte vi det kommando flagg på MTB ene.

 

 

Redigert 4.November.2021 av Roger jo (see edit history)

[index]

Roger jo skrev for 2 timer siden:

På 60 /70 tallet  kalte vi det kommando flagg på MTB ene.

 

Artig! De har jeg aldri sett før. Mye rart der ute i den store flagg og vimpelverdenen.

 

Selv bruker jeg stort sett bare flagget ombord på 17.mai, da synes jeg det må opp. Resten av året ligger det bortgjemt i overkøya for å unngå å støte noen...

 

 

[tobixen]

Dette må da vel falle inn under det som er forbudt  på båt selv om det måtte føre Canoner? :-)

[index]

tobixen skrev 4 minutter siden:

Dette må da vel falle inn under det som er forbudt  på båt selv om det måtte føre Canoner? :-)

 

Fører man Canoner så gjør man som man vil! Den sterkestes rett

[Roger jo]

Flagg jungelen er stor, flagg før og nu

https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_Norges_flagg#Kantonflagg

 

Har blitt slapp med årene, en tuter med de ulvene som en er i lag med, Svensker , Dansker og Tyskere flagget stort sett rund baut.

Men i år var det forbausende mange som tok ned flagget rundt kl.21 så da var en tilbake som det var i forre århundre, med flagg skikk.

Syndet med Gjeste flagget som hang oppe. Det er ikke stuerent å la gjesteflagget  henge når en tar ned nasjonal flagget sitt.

Redigert 4.November.2021 av Roger jo (see edit history)

[tobixen]

Mulig loven er blitt noe forkortet i løpet av de siste århundrene, jeg fant denne teksten på https://unf.antipodes.cafe/flagg-og-vimpelforing/

 

Quote

 

“Ingen Skipper, som fører noget i Kongens Riger og Lande hjemmehørende Skib (enten det føre Canoner eller ikke), ei heller nogen Kjøbmand eller Reeder derudi, maae enten i Søen, paa nogen indenlandsk Reed eller Havn, eller og paa fremmede Kyster eller Havne føre nogen Vimpel eller Kgl. Flag og Gjøs med Split i, det være sig i hvad Slags Leilighed det være maatte, under Vimpelens Forbrydelse og 50 Rdlrs. Straf til Admiralitets-Kassen for hver Gang, de dermed betræffes, og om det skeer anden Gang eller tiere, desuden at tiltales som Kgl. Mandaters modtvillige Overtrædere; Under samme Straf forbydes alle Skippere og Redere af slige Skibe dertil at lade gjøre eller derved at føre nogen Vimpel eller Kgl. Flag og Gjøs, og om de dermed betræffes, skal de uden
Forskaanelse ansees, ligesom de dem virkelig havde misbrugt. Bemeldte Bøder skal Magistraten eller anden Øvrighed paa det Sted, hvor slig modtvillig Forseelse skeer, samt Tolderen ved Ejecution og uden nogen Proces hos Skipperen, eller om han er uformuende, men har Redere der paa Stedet, da hos dem, een for alle og alle for een, strax inddrive, eller og belægge Skibet med Arrest, indtil Betaling skeer, som de selv agte at svare til, om de med nogen heri see igjennem Fingre. Dersom nogen Undersaat imod dette Forbud udenlands bruger Vimpel eller Kgl. Flag og Gjøs, da skal den eller de af det dermed farende Mandskab, som ved Hjemkomsten angivers sligt for det Steds Øvrighed, hvor Skibet kommer i Havn, nyde 1/3 af bemeldte Bøder, om Sagen Vedkommende overbevises; i hvilket Fald Sagen efter Gjæsterets Maade skal examineres og dømmes. Det Asiatiske Compagnies Skibe er alene tilladt at føre Kgl. Flag og Vimpel, naar de ere passerede Æquinoctialen, og indtil de paa Retouren ere komne den igjen forbi. Desligeste maae paa det Guin. og Vestind. Comp. Skibe hverken Vimpel eller Kgl. Flag og Gjøs føres paa denne Side Tropicus Cancri, under forbemeldte Straf.” 1

 

 

Lovteksten er for meg svært uklar, men jeg antar at formålet med loven er å slå ned på at sivile båter - enten det føre Canoner eller ikke - benytter splittflag eller orlogsvimpel og dermed utgir seg for å representere myndighetene.  Det forekommer meg underlig at loven ikke gir noe eksplisitt unntak for myndighetsbruk, slik jeg leser loven gjelder den absolutt.  Senere er det blitt utstedt kongelige resolusjoner som bl.a. tillot at ulike varianter av splittflagget ble benyttet av posttjeneste samt av KNS-medlemmer.  Strengt tatt, en lov (utstedt av stortinget) trumfer vel kongelige resolusjoner (det er vel gjerne det vi kaller "forskrifter" i dag?), såfremt ikke lovteksten eksplisitt åpner for at Kongen (i statsråd) kan utstede forskrifter?