Ombygging til lithium forbruksbank - kva må til?

[Fantino]

@Ask

 

Dynamoene dine har allerede eksterne regulatorer, dvs unødvendig å kjøpe nye dynamoer tenker jeg. Om regulator er av typen YA 12 som vel er mye brukt på Yanmar så har den en justeringsskrue for ladespenning så det må være ideelt. Det kritiske blir evt om dynamoene har god nok kjøling/regulerer ned på dynamotemperatur. Hvis ikke har feks Makspower regulatorer som kan monteres - mener de har en ‘dual’ modell også til ca samme pris som DC DC lader.

 

Med Lithiumbatterier, ett stk ArgoFET 200A og evt en ny regulator burde det ikke være noe problem å komme godt under budsjett på 20’. Skillerelé av type VSR er ubrukelig på Lithium da de holder så høy spenning at det blir liggende inne hele tida. Alternativet er vel et enkelt relé som styres via D+ (Den sagnomsuste Ingar-metoden 😁).

[Maika]

Fantino skrev 1 time siden:

ett stk ArgoFET 200A

Hvorfor ArgoFET i stedet for et Victron Cyrix-Li-ct?

[Fantino]

Maika skrev 1 time siden:

Hvorfor ArgoFET i stedet for et Victron Cyrix-Li-ct?

Med fare for å starte en gammel og god diskusjon rundt relé vs FET-ladeskille 😁: Jeg foretrekker alltid FET da strømmen kun flyter en vei gjennom de og en dermed eliminerer alle diskusjoner rundt tømming av et batteri inn i et annet, samt at de ikke har noen bevegelige deler. Om en skal kople til 2 stk 80A dynamoer til releet bør en vel opp på 230A versjonen og da er vel ikke pris et argument lenger heller? Ser dog en fordel og det er at en med Cyrix får paralelliseringsbryter for nødstart fra forbruksbank på kjøpet. Andre skillerelé beregnet for bly/syre spenning vil ikke fønke.

[Lars Hansen]

Fantino skrev for 2 timer siden:

Skillerelé av type VSR er ubrukelig på Lithium da de holder så høy spenning at det blir liggende inne hele tida.

Har VP MD2030 som lader forbruk direkte, med VSR mellom forbruk og start. Hva er problemet med at releet blir liggende innkoblet så lenge spenningen er høy? Er det at startbatteriet bruker opp strømmen for å holde høy spenning? Må være bra for startbatteriet, tilnærmet evig liv?

[Fantino]

larshans1 skrev 1 time siden:

Har VP MD2030 som lader forbruk direkte, med VSR mellom forbruk og start. Hva er problemet med at releet blir liggende innkoblet så lenge spenningen er høy? Er det at startbatteriet bruker opp strømmen for å holde høy spenning? Må være bra for startbatteriet, tilnærmet evig liv?

Lithium har annen hvilespenning enn bly/syre så det vil holde et vanlig VSR ‘inne’ til det er temmelig tappet. Om ikke VSR åpner når lading bortfaller så har det jo ingen misjon. For bly/syre er det selvsagt ikke noe problem om releet inne til spenning dropper under 12.8V som vel er typisk verdi.

[Maika]

Fantino skrev for 7 timer siden:

Med fare for å starte en gammel og god diskusjon rundt relé vs FET-ladeskille 😁: Jeg foretrekker alltid FET da strømmen kun flyter en vei gjennom de og en dermed eliminerer alle diskusjoner rundt tømming av et batteri inn i et annet, samt at de ikke har noen bevegelige deler. Om en skal kople til 2 stk 80A dynamoer til releet bør en vel opp på 230A versjonen og da er vel ikke pris et argument lenger heller? Ser dog en fordel og det er at en med Cyrix får paralelliseringsbryter for nødstart fra forbruksbank på kjøpet. Andre skillerelé beregnet for bly/syre spenning vil ikke fønke.

Høres ut som dette har vært diskutert før, men siden jeg ikke har fått det med meg:

 

Ref Farco sine video-er og den veiledningen de har laget, skal man ikke baserer seg på BMS-en for å kutte strømmen ved for høy spenning, den skal bare være en ekstra sikkerhetsmekanisme. Én måte å unngå det på er å koble et Victron Cyrix-relé til en Victron batterimonitor. Forutsatt at ladekilden er koblet til den andre banken (typisk startbatteriet), så vil batterimonitoren åpne releet hvis spenningen blir for høy slik at ladingen til lithium avsluttes.

 

FET-en har såvidt jeg kan se ingen slik funksjon, så da må man løse dette på en annen måte.

 

Det kan jo hende at dette er noe Farco "må" si fordi de har vært med på å utarbeide ISO-standarden, eller at de sier det fordi de tjener mer på å selge reléer, eller er det kanskje noe annet jeg ikke har skjønt?

[Lars Hansen]

Fantino skrev for 6 timer siden:

Lithium har annen hvilespenning enn bly/syre så det vil holde et vanlig VSR ‘inne’ til det er temmelig tappet. Om ikke VSR åpner når lading bortfaller så har det jo ingen misjon. For bly/syre er det selvsagt ikke noe problem om releet inne til spenning dropper under 12.8V som vel er typisk verdi.

Misjonen har jo releet selv om det er lukket til spenningen dropper under 12,8V.

Startbatteriet vil jo da fortsatt være fulladet, som er hele hensikten med releet... Bare fordeler slik jeg ser det, om ikke startbatteriet trekket mange Ah fra forbruksbanken ved at de skal holde en slik høy spenning på startbatteriet da...?

[Fantino]

Maika skrev 41 minutter siden:

Høres ut som dette har vært diskutert før, men siden jeg ikke har fått det med meg:

 

Ref Farco sine video-er og den veiledningen de har laget, skal man ikke baserer seg på BMS-en for å kutte strømmen ved for høy spenning, den skal bare være en ekstra sikkerhetsmekanisme. Én måte å unngå det på er å koble et Victron Cyrix-relé til en Victron batterimonitor. Forutsatt at ladekilden er koblet til den andre banken (typisk startbatteriet), så vil batterimonitoren åpne releet hvis spenningen blir for høy slik at ladingen til lithium avsluttes.

 

FET-en har såvidt jeg kan se ingen slik funksjon, så da må man løse dette på en annen måte.

 

Det kan jo hende at dette er noe Farco "må" si fordi de har vært med på å utarbeide ISO-standarden, eller at de sier det fordi de tjener mer på å selge reléer, eller er det kanskje noe annet jeg ikke har skjønt?

Ja tenkte mest på ladeskillefunksjonen her da og den har ofte vært diskutert før. Og at Lithiumsystemet bør designes slik at BMS ikke ikke er en del av ‘reguleringen’ men kun slår ut når en har fått en feil et annet sted er jeg også enig i. Men mener det er en bedre løsning å sørge for at dynamo ikke overstiger max spenning, feks ved å justere regulator. FET kan nok deaktiveres ved å kjøre jordingsledningen gjennom nevnte relé men da vil alle utganger legges ‘døde’ så det er ingen god løsning, og antakelig heller ikke anbefalt av produsent. Denne guiden (var ikke klar over at den var blitt en standard) fikk vel mye kritikk her fordi den naturlig nok var preget av produktene til de som utarbeidet den men jeg tenker vel at det er bra at det kom en rettledning der ting settes i system, så kan den sikkert utvikles videre.

[Fantino]

larshans1 skrev 44 minutter siden:

Misjonen har jo releet selv om det er lukket til spenningen dropper under 12,8V.

Startbatteriet vil jo da fortsatt være fulladet, som er hele hensikten med releet... Bare fordeler slik jeg ser det, om ikke startbatteriet trekket mange Ah fra forbruksbanken ved at de skal holde en slik høy spenning på startbatteriet da...?

12.8V på LiFePO4 tilsvarer SOC rundt 20% med litt belastning så en vil jo lage en strømtjuv fra forbrukspakken i form av unødvendig overlading av startbatteriet da. Men smaken er som baken. Ønsker en å bruke relé må Cyrix beregnet for Lithiumspenning som @Maikanevnte lenger oppe være et fornuftig alternativ.

[Ask]

Fantino skrev for 11 timer siden:

@Ask

 

Dynamoene dine har allerede eksterne regulatorer, dvs unødvendig å kjøpe nye dynamoer tenker jeg. Om regulator er av typen YA 12 som vel er mye brukt på Yanmar så har den en justeringsskrue for ladespenning så det må være ideelt. Det kritiske blir evt om dynamoene har god nok kjøling/regulerer ned på dynamotemperatur. Hvis ikke har feks Makspower regulatorer som kan monteres - mener de har en ‘dual’ modell også til ca samme pris som DC DC lader.

 

 

YA 12 høyrest kjent ut. Eg skal sjekka neste gang eg er i båten. Takk for eit godt tips!

Fantino skrev for 9 timer siden:

M Ser dog en fordel og det er at en med Cyrix får paralelliseringsbryter for nødstart fra forbruksbank på kjøpet. Andre skillerelé beregnet for bly/syre spenning vil ikke fønke.

Hei. Er det ikkje slik at lithium er ikkje kan brukast til start? Dette fordi straumen er for stor?

 

[Komodo]

Ask skrev 2 minutter siden:

Er det ikkje slik at lithium er ikkje kan brukast til start? Dette fordi straumen er for stor?

Nei, det stemmer ikke. Lithium kan levere mye strøm, men det kommer an på hva slags batterier du har og hvilken BMS som brukes. Jeg har kjøpt inn en 500A BMS til min batteripakke, den skal takle både startmotor og truster.

[Maika]

Fantino skrev 30 minutter siden:

Ja tenkte mest på ladeskillefunksjonen her da og den har ofte vært diskutert før. Og at Lithiumsystemet bør designes slik at BMS ikke ikke er en del av ‘reguleringen’ men kun slår ut når en har fått en feil et annet sted er jeg også enig i. Men mener det er en bedre løsning å sørge for at dynamo ikke overstiger max spenning, feks ved å justere regulator. FET kan nok deaktiveres ved å kjøre jordingsledningen gjennom nevnte relé men da vil alle utganger legges ‘døde’ så det er ingen god løsning, og antakelig heller ikke anbefalt av produsent. Denne guiden (var ikke klar over at den var blitt en standard) fikk vel mye kritikk her fordi den naturlig nok var preget av produktene til de som utarbeidet den men jeg tenker vel at det er bra at det kom en rettledning der ting settes i system, så kan den sikkert utvikles videre.

Ja, Farco er jo bukken og havresekken her, og de burde skilt bedre på rollene sine, men for tiden er de vel de eneste "seriøse" her i Norge som har publisert relativt god forklaring på hvordan dette burde løses. Andre som selger lithium-batterier sier jo mer eller mindre at man kan bytte til lithium uten å gjøre noe som helst, så dette er i hvert fall ett langt skritt i riktig retning. 

Enig i at justering av regulatoren er den ideele løsningen, så for de som allerede har mulighet til dette så er vel en FET bedre enn et relé. Hvis man må kjøpe ny(e) dynamo(er) og regulator(er), så kan det derimot være en relativt høy kostnad ift hva man får igjen. 

[Komodo]

 

Maika skrev 1 minutt siden:

Enig i at justering av regulatoren er den ideele løsningen, så for de som allerede har mulighet til dette så er vel en FET bedre enn et relé. Hvis man må kjøpe ny(e) dynamo(er) og regulator(er), så kan det derimot være en relativt høy kostnad ift hva man får igjen. 

Skal ikke påstå noe, men bare for å tenke høyt, hadde det gått an å gjort det enda enklere? Med den originale innebygde regulatoren i min Hitachi 80A dynamo (som antagelig er lik @Ask sine), får jeg knapt 14,2V på fulladede batterier. Hvis han beholder den skilledioden han har vil han få et ytterligere spenningsfall til lithiumbanken. Da begynner det vel å nærme seg ideell ladespenning for lithiumbatteriene, samtidig som dynamoen antagelig blir lurt til å senke ladestrømmen ?

[Fantino]

Ask skrev 1 time siden:

YA 12 høyrest kjent ut. Eg skal sjekka neste gang eg er i båten. Takk for eit godt tips!

Hei. Er det ikkje slik at lithium er ikkje kan brukast til start? Dette fordi straumen er for stor?

 

Ja Lithiumbatteriene har som regel en begrensning mhp max strømuttak pga kapasiteten til BMS så en må ta hensyn til den, spesielt med ‘ferdige’ batterier der en ikke kan velge BMSens kapasitet selv. Om startbatteriet er temmelig flatt vil det jo uansett lades temmelig kjapt av Lithiumpakken da så om en parallelliserer og gir det litt tid så kan sikkert det være tilstrekkelig ‘boost’ for å få start. 

[Fantino]

Komodo skrev 1 time siden:

 

Skal ikke påstå noe, men bare for å tenke høyt, hadde det gått an å gjort det enda enklere? Med den originale innebygde regulatoren i min Hitachi 80A dynamo (som antagelig er lik @Ask sine), får jeg knapt 14,2V på fulladede batterier. Hvis han beholder den skilledioden han har vil han få et ytterligere spenningsfall til lithiumbanken. Da begynner det vel å nærme seg ideell ladespenning for lithiumbatteriene, samtidig som dynamoen antagelig blir lurt til å senke ladestrømmen ?

Har tenkt samme tanken. Det er elegant ift å bytte færrest mulig komponenter. Nedesida er at effekttapet ved høye ladestrømmer blir betydelig da, og den effekten må jo produseres i dynamo som antakelig er varm allerede. Men om dynamo ‘steller seg selv’ mhp varme så bør det gå fint og gi en akseptabel sluttspenning på Lithium. Bly/syre vil vel få en litt slapp sluttspenning men om de er rene startbatterier uten annet forbruk tilkoplet så går det sikkert greit det også.

[Maika]

Ask skrev for 2 timer siden:

Hei. Er det ikkje slik at lithium er ikkje kan brukast til start? Dette fordi straumen er for stor?

 

Bla. Farco selger dedikerte lithium startbatterier.

Dyrt, men litt vektbesparelse, og ikke minst blir det litt enklere siden alt da kan bruke samme ladeprofil. Men da man jo sørge for at dynamoen har et sted å gjøre av strømmen hvis BMS stenger. Er det kanskje noe eksterne regulatorer tar hånd om? 

[Joerg Becker]

Maika skrev for 16 timer siden:

En motor for å lade hver sin bank blir jo ikke så effektivt, men kjører du nok og prioriterer den som lader lithium, så går det vel greit.

Siden dynamoene dine har eksteren regulatorer, så kan du kanskje bytte bare regulatorene? Dette kan jo @Joerg Becker alt om. 

Takk Maika.

Siden det i det tilfellet her  bare er ett litiumbatteri  / 300Ah med billig-bms og 2x LR180,
og dette antakeligvis ikke behøver strømbegrensning verken til batteri (men sjekk
datablad om den tåler 140A inn) eller dynamoene, ville jeg kanskje vurdere og ikke bruke
noe ekstern regulering i det hele tatt.

Isteden kunne en bruke 2 stykke passive fordelere, som f.eks. ArgoFet eller andre (hver til en dynamo)
og så koble disse parallell på uttakene (bru 1-1; 2-2; 3-3) som så tilkobles batteriene.
Det blir da litt redusert effekt per dynamo, mens dynamoene påvirker ikke hverandre,
og ingen dynamo kan miste kontakt til et (start)batteri når BMSen kobler ut.


Jørg

NB: Siden dere nevner VSR og evt. problemer med Cut-out spenningen.
Har dere sett VSR-releene fra Sterling, som vi selger siden nå snart 8 år?
Disse VSR har bl.a. tilkobling til LED, override, og IGN (som kan styres av mangt...),
kan justeres manuelt på både retningene den skal virke og
Cut-inn (stigende spenning) og Cut-out (fallende... spenning) på 1/10 Volt.

 

 

Redigert 22.September.2022 av Joerg Becker
satt inn link (see edit history)

[lurvetass]

Så på en video fra Provolt og der var et av forslagene å bare koble nytt litium i paralell på den eksisterende AGM forbruksbanken.

 

Det virker jo veldig enkelt, men hvordan vil det fungere? Hvis vinsjer og truster går på denne banken.

[Maika]

Takk for svar, Jörg. 

 

2x LR180 er det vel Ask som har, og som ikke har noe lithium ennå.

Jeg har 2x Valeo 60 (?) og 3x 100Ah lithium: https://www.farco.no/batterier/litiumbatterier/farcopower-litiumbatteri-freeze-128/100ah

Maks konstant ladestrøm er oppgitt til 50A pr. batteri, og jeg regner med at det da kan ganges med 3, så det vil nok ikke engang i teorien kunne bli for mye strøm selv om også solcellene mine guffer på maks samtidig.

 

Men du skriver om at dynamoene kan påvirke hverandre. Jeg har alltid hatt mine koblet direkte sammen mot batteribank. Hva er potensielt negativt med det?

[Maika]

lurvetass skrev 12 minutter siden:

Så på en video fra Provolt og der var et av forslagene å bare koble nytt litium i paralell på den eksisterende AGM forbruksbanken.

 

Det virker jo veldig enkelt, men hvordan vil det fungere? Hvis vinsjer og truster går på denne banken.

I min verden fungerer det sånn at det er en butikk jeg ikke ville kjøpt fra :D
Men de skriver følgende på sidene sine, så hvis det du sier stemmer så taler de med to tunger:
 

Sitat

Kan SkanBatt Lithium parallellkobles med GEL-, AGM- eller våte syrebatterier?
Ja, det er mulig, men normalt ikke noe vi anbefaler. 
Lithium og bly har ulike spenningsområder hvor de leverer strøm, og dermed vil primært lithiumbatteriet levere strøm ganske lenge før blybatteriene blir med, og i mange installasjoner er det lite blybatteriene faktisk bidrar med. 
Dersom blybatteriene er ikke helt nye og friske, så vil de kunne redusere kapasiteten i lithiumbatteriene. 
I tillegg vanskeliggjør en blandet kjemi ladeprosessen. 
Hvis laderen har lithiumprogram så kan man risikere at blybatteriene ikke blir fulladet i en ladesyklus, fordi laderen går i vedlikeholdsmodus med en gang absorbspenningen nås, og på dette tidspunktet har friske blybatterier normalt ca. 80% kapasitet. 
Dette vil på sikt redusere levetiden og kapasiteten i blybatteriene, som igjen vil kunne redusere kapasiteten i lithiumbatteriet. 
Dersom laderen har flytende bly- eller spesielt GEL ladeprogram, så vil lithiumbatteriene holdes i absorbspenning ofte i mange timer – noe lithiumbatteriene ikke trenger.

https://provolt.no/faq

[Joerg Becker]

Maika skrev 9 minutter siden:

Takk for svar, Jörg. 

 

2x LR180 er det vel Ask som har, og som ikke har noe lithium ennå.

Jeg har 2x Valeo 60 (?) og 3x 100Ah lithium

Maks konstant ladestrøm er oppgitt til 50A pr. batteri, og jeg regner med at det da kan ganges med 3, så det vil nok ikke engang i teorien kunne bli for mye strøm selv om også solcellene mine guffer på maks samtidig.

 

Men du skriver om at dynamoene kan påvirke hverandre. Jeg har alltid hatt mine koblet direkte sammen mot batteribank. Hva er potensielt negativt med det?

Anbefalt maks 50, men kan spise mer om spenningen stemmer.
Hitachi LR180-03C (og andre i samme den eldre serien) er meget stabile også ovenfor 400W, og effektive.
Dine Valeo 60 kommer ikke til å levere frivillig mer enn 35 - 45A med turtall, og 13 - 30 med laver turtall.
Det er ikke nok Watt/varme for å lodde seg i stykker selv, når ok, men likevel et potensiell problem
for dioder og isolasjoner (særlig lakk i spoler, stator,..)
Parallellkobling av dynamoer fører gjerne til ujevn ytelse/effekt og noen ganger til urolige spenninger.
Når man bruker fordeling som beskrevet er dette nærmest ekskludert,
samtidig en får ekstra sikkerhet for tilfellet at en dynamo svikter og kortslutter f.eks i diodebruen.   


Jørg (jobber, svar kan bli forsinket)

[Maika]

Ja, som med så mye så er det et spørsmål om hvor bra "kvalitet" man vil ha på oppsettet sitt, (både når det gjelder effektivitet og sikkerhet), i forhold til hvor mye man er villig til å betale/hvor stort behovet er.

Hadde jeg kjørt mye motor, så hadde jeg nok byttet det meste, men ettersom jeg kjører lite motor så venter jeg og ser hvor bra det jeg nå har kjøpt fungerer, og så får jeg heller utvide mer hvis jeg ser at det er behov. Ingen krise hvis en av mine dynamoer tar kvelden (så lenge de ikke begynner å brenne). (Derimot begynner motorene å bli såpass gamle at det er mer fristende å kjøpe nye motorer enn bare dynamoer, eventuelt el-motorer og da blir det maks én dynamo på én generator.)

[Joerg Becker]

Jo, alle må nok bestemme selv.
Jeg selv anbefaler aldri at noen venter på at noe skjer, men at en tar grep for å bruke teknikk kontrollert.
Gjør jeg ikke det, da provoserer jeg at noe kan skje, både mot bedre viten
og uten å kunne vite hvordan det ender opp.

Når (slike) feil skjer kan dette være alt mellom "bare sluttet å virke", og "ekte katastrofe som
i beste fall sender besetningen over bord innen mindre enn tre minutter".

Alt det ha skjedd mange ganger før, og på båt, som vanligvis koster alt mellom en del og veldig mye uansett,
er slike forholdsvis mindre avgjørelser på grunnlag av litt penge ikke noe alternative for meg.


Jørg

[Komodo]

Fantino skrev for 7 timer siden:

Har tenkt samme tanken. Det er elegant ift å bytte færrest mulig komponenter.

Ja, i prinsippet burde @Ask kunne bytte ut en AGM bank med lithium uten å gjøre så veldig mye mer enn å flytte senseledningen til regulatoren(e) fra batteriet til D+ på dynamo. Dynamoene vil tro at spenningen er høyere enn den egentlig er, og dermed gire ned ladingen.

 

Fantino skrev for 7 timer siden:

Nedesida er at effekttapet ved høye ladestrømmer blir betydelig da, og den effekten må jo produseres i dynamo

Litt usikker på hva du tenker på da. Tenker du på effekttap i skilledioden? I så tilfelle er vel ikke det all verden. Og det effekttapet har han jo uansett hatt hele tiden. Og som jeg skriver lenger opp, så lenge dynamoen ser en høyere spenning enn det som er reelt vil den jo skru ned ladestrømmen. Og det er jo selve poenget her. Altså at dynamoen skal lures til å lade med en lavere strøm enn det den har kapasitet til for å unngå varmgang, men at man samtidig skal få litt mer lading enn fra en 30A B2B lader, som i tillegg til å koste litt, også har en vekt man ikke ønsker å dra ombord. 

 

 

Fantino skrev for 7 timer siden:

Bly/syre vil vel få en litt slapp sluttspenning men om de er rene startbatterier uten annet forbruk tilkoplet så går det sikkert greit det også.

Blybatteriet (start) behøver vel ikke å få spenningsfallet fra dioden, så det bør vel kunne få høyere spenning enn lithiumbanken. Men som du sier, det blir vel bare brukt til start, vinsj og truster, så det bør vel klare seg med 13,8V.

[Komodo]

Joerg Becker skrev 13 minutter siden:

Jo, alle må nok bestemme selv.
Jeg selv anbefaler aldri at noen venter på at noe skjer, men at en tar grep for å bruke teknikk kontrollert.
Gjør jeg ikke det, da provoserer jeg at noe kan skje, både mot bedre viten
og uten å kunne vite hvordan det ender opp.

Vi skjønner at du som seriøs forhandler ikke anbefaler eksperimentering Jørg. Men nå er jo en gang dette et diskusjonsforum, ikke et forum for å klage på leverandørtjenester. Og da må vi forholde oss til at de ideene som kommer opp er av en viss eksperimentell art, og at debattantene har over gjennomsnittlig forutsetning til å overvåke og evaluere parametrene på de eksperimentene de setter i gang. Hvis ikke må vi jo bare overlate all utvelgelse og installasjon til proffe først som sist. Mye i dette forumet går jo på DIY, og at amatører og profesjonelle utveksler erfaringer på tvers av egne spesialfelter. Og på den måten lærer vi alle litt mer 😊