Stad Skipstunnel

[tobixen]

(...) Eg hadde ikkje hatt noko problem med å betalt nokre kroner for å nytta meg av ein tunnel!

 

Mitt ynskje om tunnel har sjølvsagt både egoistiske grunnar, samt at eg trur det er samfunnsøkonomi i det.

Den gode samfunnsøkonomien kommer først når færrest mulig av de som ønsker å benytte tunellen velger bort tunellalternativet for å spare penger. Hvilken pris skal man i såfall legge seg på? Det er mulig at den prisen som gir best mulig inntjening ligger såpass høyt at tunnellen omtrent bare vil bli brukt når været er ganske så dårlig - og selv da kan det hende at enkelte vil velge å utsette turen eller ta risikoen for å spare noen kroner. Selve innkrevingen vil også koste penger. Kort sagt, skal man få størst mulig samfunnsøkonomisk utbytte av tunnellen bør passeringer være gratis. (men, noe form for regulering må man vel uansett ha, slik at ikke en motorløs seilbåt prøver seg på en medvindspassering samtidig som hurtigruta er på vei inn fra andre siden ...)

Redigert 26.November.2014 av tobixen (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Vær så snill, ikke å la dette bli nok en tråd hvor det er distriktene mot østlandet/østllendinger. Det er nok ikke samsvar mellom distriktfientligheten til enkelte her på forumet, og den gjennomsnittlige forumbruker.

Tom

Den holdningen er jo grei å ha om en vil ha tunnel til Ødebygd, bro til Gudsforlattøy, tunnel gjennom Stadt og ønsker å sende regninga videre.

 

Jeg er for utbygging og betaler gjerne for å bruke den, om det noen gang kommer til å skje. Om prisen på oppdrettslaksen går opp, eller kvaliteten, pga tunellen, ja så betaler jeg gjerne for det også.

 

Og det vil selvsagt være hyggelig for turister på hurtiggruta å få en slik opplevelse, og for lokale båtfolk å få en slik mulighet hvis været er dårlig.

 

Bygg i vei!

.......

 

Utrykket "distriktsfientlighet" blir helt feil i denne sammenheng. Om en velger å legge svære kostnader på andre og i samme slengen sier "byfolk" med passe forrakt så tror jeg det er lurt å skru ned forventningene til betalingsvilje i samme slengen.

 

Dess viktigere denne løsningen er for næring og sikkerhet dess større er selvsagt betalingsviljen ved bruk. Er det viktig nok, bygg og betal. Om det faktisk ikke er viktig nok til at en vil betale så la være.

[Tom Rør]

Leser bare mellom linjene etterhvert som tråden skrider fram, at det er lett å ty til by og landretorikk, og håpet derfor at denne tråden ikke skulle gå dit :-)

[sunnmøre]

Tom Rør: Heilt enig. Vi får passa på, og ikkje fyre opp under den debatten. Burde vere unødvendig i denne samanheng.

 

Tobixen: Brukarbetaling er som du seier ikkje nødvendigvis enkelt. Når tunnelen blir bygd, er det viktig at mange nytter seg av denne, for å redusere moglegheita for ulykker utanfor Stad. Blir det ei høg brukarbetaling, vil nok enkelte "gamble" på å gå utanfor, og vil då kunne setje seg sjølv og andre i fare. Godt mogleg at det bør vere gratis å nytte seg av tunnelen, for å få flest mogleg igjennom. Veit likevel at der er betalingsvilje hos svært mange småbåtbrukarar for å nytte seg av tunnelen, så dette blir også eit reknestykke som må gjerast.

[Guest Avmønstret#]

Virker på meg noe underlig å problematisere brukerbetaling til de grader. Om det er noe vi har erfaring med så er det marked og brukerbetaling. Jeg stoler 100% på at økonomene lett klarer å lage en god modell for hvordan og hvor mye en må betale for å gå gjennom tunnelen.

 

Men hvis hele prosjektet er på økonomisk gyngende grunn og rett og slett ikke lar seg finansiere gjennom brukerbetaling så klarer ingen økonom å få det til, men det gir ett svar.

 

Om så er tilfelle kan det jo være en løsning at en får en statlig garanti på den delen av kostnaden som ikke lar seg finansiere gjennom bruk, hvis det er politisk vilje til det.

-----------

 

En utfordring kan jo være at driften av en slik tunnel vil være så kostbar at en knapt klarer å dekke inn bare det. Det vil jo ikke bare være et hull i fjellet og fri ferdsel...

[Mulligan]

bygge en tunnel gjennom et fjell for store havgående skip som er bygget for å seile på åpent hav,

Dette er ikke for store havgående skip.

De har sin "motorvei", kystseparasjonsonen, lenger ute.

De får ikke lov å gå langs kysten.

Dette er for mindre skip i kysttrafikk, hurtigruta og mindre.

[Guest Avmønstret#]

Er det meningsløst å si at en også øker risiko ved å styre trafikk gjennom "et trangt punkt"? Kollisjoner/sammenstøt er vel faktisk den største risikoen på sjøen mener jeg å ha lest en eller annen plass.

 

En teoretisk mulighet for hurtiggruta i havsnød utenfor Stadt tror jeg er vanskelig å regne på. Men sjansen for kollisjon, evt grunnstøting må vel øke om en pakker i sammen trafikken og skal gjennom en tunnel. Kollisjon/havari/brann inne i tunnelen vil vel fort være katastrofe. Avviklingen av trafikken før/etter og gjennom tunnelen vil vel også kreve sitt.

 

Vil man fort kunne skape mer risiko en hva man unngår?

----------

 

Ble litt skeptisk når jeg tenker på det...

[Mulligan]

Det opprettes en VTS.

Slikt kan vi.

[tobixen]

Men hvis hele prosjektet er på økonomisk gyngende grunn og rett og slett ikke lar seg finansiere gjennom brukerbetaling så klarer ingen økonom å få det til, men det gir ett svar.

Tunnellen kan godt være samfunnsøkonomisk lønnsom uten at den er bedriftsøkonomisk lønnsom. Videre, det er ikke lett å se i krystallkula ... så uansett hvor mye enkelte måtte mene at det vil være bedriftsøkonomisk lønnsomt, så er det en risiko for at det ikke vil gå rundt.

 

Kostnadene forbundet med drift og vedlikehold er antageligvis temmelig insignifikante (noen som har lest rapporten(e) og vet størrelsesordenen på disse?), det er rentekostnaden som virkelig drar dette avgårde. Det er selvfølgelig en konstruert kostnad all den tid staten har penger som kan brukes og ikke er avhengig av å låne penger noe sted - men det kan jo også sees på som "finnes det andre ting vi heller kunne brukt pengene på som kan gi bedre avkastning?"

[Dreamer]

Er det meningsløst å si at en også øker risiko ved å styre trafikk gjennom "et trangt punkt"? Kollisjoner/sammenstøt er vel faktisk den største risikoen på sjøen mener jeg å ha lest en eller annen plass.

 

Det var grunnen til at AP var imot tunell. De mente at båtene ville ha problemer med å treffe åpningen. Men om vedkommende som sa dette, hadde sett en båt før, er uvisst ..

[sunnmøre]

Det var grunnen til at AP var imot tunell. De mente at båtene ville ha problemer med å treffe åpningen. Men om vedkommende som sa dette, hadde sett en båt før, er uvisst ..

 

Hugsar dette. Var ein del sjøfolk som tok seg ein høg latter, og rista på hovudet over kunnskapsnivået

[Guest Avmønstret#]

Tviler på at noen på brua ønsker å kræsje med andre båter eller gå på grunn, men jaggu skjer det allikevel. Og mer trafikk samlet i sammen øker sjansene.

 

Men skjer det veldig ofte utenfor Stadt?

-----------

 

Dreamer: Jeg nekter å tro at det evt. er derfor AP var i mot tunnel, fordi en person i partiet mener at en kan bomme på hullet ;-)

[Ida Marie III]

 

 

Dreamer: Jeg nekter å tro at det evt. er derfor AP var i mot tunnel, fordi en person i partiet mener at en kan bomme på hullet ;-)

 

 

 

 

Nå kommer snart knoll og tott på banen...

[Mulligan]

Ja, Kaptein Vom dukka jo nettopp opp.

[Sydvesten]

Brukerbetaling på denne tunnelen har jeg liten tro på.. Det er ingen som er ved sine fulle 5 som vil bruke tunnelen i godvær. .Det er tross alt kun 10-15 dager i året det er så dårlig vær at ikke større fartøy kan krysse Stadlandet. Dermed skal tunnelen inntjenes ved ca. 2 ukers bruk i året, og det er ikke mange båter som vi passere..

 

Det at denne tunnelen kan ha en viss interesse den første tiden(attraksjonsverdi) er nok tilfelle... men det er ingen som tar en omvei inn i fjord på en godværsdag.. Dog er møringer et merkelig folkeslag, men så gale er de neppe. Ser bort fra lokale helter bosatt inne i fjorden, som tar sjarken på tur

Redigert 28.November.2014 av Sydvesten (see edit history)

[Eureka]

Kan du dokumentere at det er 10-15 dager det er for dårlig vær? - gjelder dette alle typer båter ?

[Guest Avmønstret#]

 

 

 

 

Nå kommer snart knoll og tott på banen...

 

 

Ja, Kaptein Vom dukka jo nettopp opp.

 

Hva er poenget? Ingen tror på ramme alvor at et politisk parti er i mot Stadt-tunnel fordi en person i partiet har uttalt at en kan bomme på hullet. Selv ikke dere.

 

Om nivået skal ligge på "Knoll og Tott, kaptein Vom og bomming på hull" så er dere godt i gang.

----

 

Var tanken om at det øker risiko hvis en skal presse mest mulig trafikk inn og ut fjorder og gjennom hull i fjellet så ubehagelig at usakligheter og økenavn på andre deltakere i debatten var berettiget?

 

Fremfor å dele ut karakteristikker og økenavn så kan dere feks argumentere for hvordan tettere trafikk inn og ut fjorder og gjennom hull i fjellet reduserer risiko fremfor at båtene ferdes på åpent hav. Er oppriktig interessert.

[Sydvesten]

 

Hva er poenget? Ingen tror på ramme alvor at et politisk parti er i mot Stadt-tunnel fordi en person i partiet har uttalt at en kan bomme på hullet. Selv ikke dere.

 

Jeg tror nok at de selv tror på det, hvis ikke så hadde de ikke brukt det som argument... Det virker som de fleste nå er vel fortøyd med tanke på argumentasjon, spesielt siden de som vanlig har gått over til å diskutere personen. Dette er slik det alltid har vært, når motargumentene deres er borte, så tar de personen.. Det er like forutsigbart som at "solen snur" (referanse er sett fra Tellus) 22 desember klokken 00:03 i år (og kl 05:48 i 2015)

Redigert 28.November.2014 av Sydvesten (see edit history)

[tobixen]

brukerbetaling ... kan kanskje arrangeres gjennom kickstarter, indiegogo eller tilsvarende? :-) Det er en spennende tanke om ikke annet ... offentlige prosjekter burde kunne delfinansieres gjennom en slik modell.

[Sydvesten]

Veinettet bygges jo ut med brukerbetaling, og dagens regjering mener jo dette er veien å gå.. La brukerne betale.. hvilket jeg er enig i.. Kjører jeg gjennom en tunnel, så skal jeg betale for dette, til denne er nedbetalt. Hvis ikke så kjører jeg rundt.. eler velger andre veier som er nedbetalt. Det samme gjelder motorveier og bruer..

[tobixen]

Det er veldig dumt når folk velger å kjøre omveier, f.eks. gjennom boligområder fordi motorveien er for dyr.

 

Jeg har jo (fortsatt) gamlebåten på Kambo, der har de satt opp bompenger på gamleveien for å unngå at folk "sniker" med å kjøre gamleveien i stedet for den nye motorveien. Lokaltrafikken mellom Son og Kambo/Moss er imidlertid unntatt denne avgiften. Resultatet er at jeg kjører via Son når jeg skal skal til Kambo - ca fem minutters omvei, deler av strekningen med fartshumper. Jeg har regnet på det, avgiften er såpass høy at "timesbetalingen" for denne omveien er svært god. Privatøkonomisk lønner det seg å kjøre rundt, juridisk sett gjør jeg ikke noe galt, moralsk sett ... tja. Samfunnsøkonomisk er det veldig tullete at jeg diller med slike omveier.

 

Brukerbetaling gjennom "kickstarter-modellen" er kult. Brukerbetaling av et "gratisgode" (i den forstand at det ikke innebærer noen signifikant ekstrakostnad i at godet blir hyppigere utnyttet) som allerede er bygd er ikke like kult - det innebærer dårlig samfunnsøkonomi.

 

Kort sagt, skal mine skattepenger brukes til å bygge Stadt-tunnellen forventer jeg også å kunne bruke den når jeg en gang i fremtiden kanskje kommer meg dithen, uten at det koster skjorta.

[Guest Avmønstret#]

En statlig delebetaling må være greit, så kan brukerbetaling betale resten pluss drift.

 

Men er litt bekymret for driftskostnader. Trangeste punktet inn ene fjorden er vel ikke noe særlig over 100 meter mellom 10 meters dybe+ sving rett etterpå, så kommer selve tunnelen. Skip og småbåter trenger en god trafikkavvikling... og det koster vel noen kroner det også.

[avmønstret5]

Slike konsept vil i praksis bli kostbart å bruke pga at den vil også kreve en administrasjon. Trafikken kan nok automatiseres, men mest sannsynlig vil den være betjent. Som sammenligning med hensyn til trafikktype og lengde kan en ta Korintkanalen. Den ble vel bygget på 1800-tallet og skulle være godt nedbetalt, men den koster ca 1500 kr for en vanlig turbåt å passere. Tenker man på en ikke så usansynlig pris på 2-3 båtpenger, da vil kanskje mange vente på bedre vær. Det betyr vel at det i første rekke blir en tunell for kommersiell trafikk. En må også ta høyde for at et mindre oljesmurt samfunn ikke vil "sponse" fritidsaktiviteter.

[Guest Avmønstret#]

Og en må vel antagelig ha slepebåtberedskap, til og med på begge sider siden en båt/skip jo fort kan blokkere for passasje.

 

Eller vil faktisk hurtiggruta og andre skip kunne passere i den leia + tunnel uten slepebåtberedskap? Og hva med los...? Er vel regler for slikt..

 

Ser at mange av skipene som går opp/ned til Porsgrunn har slepebåt og los, og jeg tror det er bedre plass der de går enn inni fjorden mot en evt. Stadt-tunnel. Riktignok har mange av de farlig last, men det er kanskje regler for skip med opp mot 1000 passasjerer også hvis de skal inn i kronglete farvann?

-------

 

Kanskje en bør skalere ned hele prosjektet og satse på en fritidsbåttunnel i stedet? Skalere ned så mye at en faktisk kan avvikle trafikken på en rimelig og kostnadseffektiv måte for fritids/småbåter? Mtp sikkerhet og risiko er det jo småbåter som i hovedsak kan havne i trøbbel rundt Stadt, eller som ikke kan gå der i det hele tatt. Hurtigruta er jo ikke kjent for å ikke tåle mye vær... den går jo hele kysten og mange strekk som vel er minst like tøffe som Stadt.

---------

 

På et tidspunkt blir det kanskje mer kostnadseffektivt å løfte båter på inntill x tonn over hele greia med helikopter :-))

[tobixen]

Den ble vel bygget på 1800-tallet og skulle være godt nedbetalt, men den koster ca 1500 kr for en vanlig turbåt å passere.

 

... det er vel noe naivt å tro at alle infrastrukturprosjekter finansieres på samme måte. Dersom organisasjonen som drifter denne kanalen har som mandat å maksimere inntekten, så avhenger prisen først og fremst av etterspørsel og tilbud - dvs, hvor høyt kan prisen settes uten at alt for mange tar omveien rundt eller velger bort turen? Hvor mye ledig kapasitet har kanalen?

 

En må også ta høyde for at et mindre oljesmurt samfunn ikke vil "sponse" fritidsaktiviteter.

Bruer i Danmark og Sverige åpner etter min erfaring ofte, og av og til på forespørsel (f.eks. Sotekanalen), og det er alltid gratis og ikke "oljesmurt".