Ansvar på sjøen, med meningsmåling

[RSL]

Det kommer jo frem av artikkelen at skadelidende kom etter skadevolder i denne saken, slik at spørsmålet om de burde skjønt at bilene kunne flytte seg om det kom mildvær ikke ville endret skyldspørsmålet. At de kom frem til at ingen hadde skyld etter å vurdert dette i 7-8 måneder er jo helt fantastisk. Da snakker vi skikkelig effektivitet og det er ikke rart at forsikring er så billig....

 

Spøk til side, så er det jo forsikringsselskapets uttalelse om at man kan sette bilen på verksted og at det ikke vil koste henne et øre, som er det skremmende i dette tilfellet. Det vi skal lære av dette, er å få den type uttalelser skriftlig. Da kan de ikke komme med krav om egenandel i etterkant.

 

RSL

[tobixen]

For å løfte denne tråden litt igjen - det er en liten detalj som skiller eksempelet "girwire røk" med "båten tok fyr, og brannen spredde seg til nabobåtene". I ansvarsrettslig forstand er det helt irrelevant, men den lille detaljen gir ganske mye "ansvarsfølelse": det er en båtfører der som bestemmer hvor mye gasspådrag som skal gis rett før gasswiren ryker, og det er en båtfører der i sekundene før det smeller, som kanskje har en teoretisk påvirkningsmulighet til å begrense skadene.

 

Men, nå som det har kommet frem at dette er et "hendelig uhell" ... jeg pleier å spøke med "sikt på den billigste båten", men man burde kanskje gjøre motsatt. Den billigste båten er kanskje eid av noen som ikke har forsikret båten og representerer kanskje en ganske stor verdi for vedkomne - mens den dyreste båten er forsikret hele veien fra bunnen av kjølen og opp til toppen av masta og eies av noen med tilstrekkelig økonomi til at egenandelen er "lommerusk" ...

[Framtia]

Stemmer dette da?: http://www.tb.no/Gjett_hvem_som_m__betale_for_dette-5-76-18006.html

 

med litt ettertanke/finlesning så gjør det nok det, men synes ikke artikkelen var spesielt tydelig på reglene.

Redigert 16.Januar.2015 av Framtia (see edit history)

[Ingar]

Ansvar på sjøen har vært diskutert på baatplassen siden starten for over 23 år siden, og mange har blitt overrasket over hvordan det fungerer.

Men fortsatt er uvitenheten stor, selv blant folk man skulle trodd visste bedre .

Dette er hva Båtmagasinets redaktør har å si i sin siste leder i bladet:
 

 

Jeg vil også tro at flertallet av de 8 av 10 som ønsker obligatorisk ansvarsforsikring heller ikke vet hva saken går ut på...

 

[TideRace]

Jeg antar at både redaktøren i BM og "folket" ikke helt forstår eller skjønner hva dette dreier seg om, hvis de med dette tror at "En slik forsikring dekker skader båtfører påfører andre personer, båter eller eiendom".  Dette ville i beste fall være resultatet dersom fartøy var underlagt "objektivt ansvar" slik vi kjenner det for skader forvoldt av kjøretøy (Bilansvarsloven §4 og §8), men nå er det Sjøloven kapittel 8 som regulerer ansvar mellom fartøy, og her gjelder skyldansvar (culpa). Altså at det må ha vært utvist en eller annen form for (grov) uaktsomhet fra den ene eller annen part for å kunne hevde skyld- og erstatningsansvar. 

 

Kortversjonen er altså at selv med obligatorisk båtregister, lovpålagt krav om ansvarsforsikring for alle typer fartøy, m.m. , vil ikke dette rokke ved hvordan det juridiske ansvaret virker ved et uhell så lenge det er Sjøloven som legges til grunn for at man skal komme i erstatningspliktig posisjon. Uansett hvor mange båter som tegner ansvarsforsikring, vil altså resultatet av uhellene og forventningene til erstatningsplikt fungere nøyaktig som i dag.

[Ingar]

Spot on. Overraskende sammenblanding av obligatorisk forsikring og objektivt ansvar.

[Tom Rør]

Er det fordi det kommer så mange nye til i båtverdenen, eller er også de som har vært med en del år like uvitende tro?

[TideRace]

Tom Rør skrev 1 time siden:

Er det fordi det kommer så mange nye til i båtverdenen, eller er også de som har vært med en del år like uvitende tro?

 

Det er i alle fall mildt sagt oppsiktsvekkende at det er Båtmagasinets redaktør i bladets lederartikkel som hevder "informasjonen" som @Ingar refererer til over. 

 

Da er det lett å forstå at disse påstandene setter seg hos leserne når bladet hevder å ha ca. 131.000 månedlige lesere.

131.000 lesere pr utgave er oppgitt av Kantar Forbruker og Media (tidligere TNS Gallup), etter en leserundersøkelse i 2024.

[Hekri]

Nå måtte jeg sette meg ned og fin-lese. 

Hva er det egentlig redaktøren sier eller ønsker? 

 

Han ønsker seg et obligatorisk båtregister med en plikt for båteier til å tegne en forsikring som dekker båtens objektive økonomiske ansvar, altså uavhengig om du har skyld eller ikke. 

Forsikringen finnes jo i dag, men den er frivillig, men dekker dog ikke skader som følge av grov uaktsomhet eller forsett. 

 

Og som dere sier tidligere i tråden, gjelder Sjølovens kap. 8, der § 161 som i utdrag sier:

 

"Når skade på skip, gods eller person er forårsaket av sammenstøt mellom skip, og skylden ligger på den ene siden alene, skal den skyldige erstatte skaden.

Er det skyld på begge sider, skal enhver av de skyldige erstatte skaden etter forholdet mellom de feil som er begått på hver side. Gir omstendighetene ikke støtte for en fordeling i et bestemt forhold, deles skaden likt.

Hver enkelt av de skyldige er bare ansvarlig for den del av erstatningen som faller på vedkommende. Ved skade på person er de skyldige likevel solidarisk ansvarlige".

 

Og hva er egentlig Culpa? (utdrag fra Jusinfo). 

Det er skadevolderens personlige handlemåte som vurderes, og culpa-regelen kalles da også for den subjektive skyldregel, ettersom man må konstatere subjektiv skyld hos skadevolder. Man snakker her om såkalt simpel uaktsomhet, som er et grunnleggende ansvarsgrunnlag for å være erstatningspliktig.

 

Og når begrepet "skadevolders personlige handlemåte" nevnes, er det jo lett å se hen til "Helge Ingstad"-dommen: 

 

"Retten legger til grunn at vaktsjefen, i det minste senest da losen på TS Sola over sambandet ga beskjed om at han «må svinga styrbord med ein gang», burde brukt kikkert eller annet utstyr, og satt ned farten. Retten skriver:

«Både alene, men i særlig grad sett i sammenheng med det som er gjennomgått ovenfor, var det kvalifisert avvikende fra det man kunne forvente av en alminnelig aktsom navigatør at tiltalte ikke straks selv tok i bruk effektive navigasjonshjelpemidler han hadde tilgang på, eventuelt iverksette tiltak via andre, for å avklare nærmere hvem som kom med beskjeden om at fregatten måtte svinge styrbord «med ein gang», og hvorfor. (...) Videre var losens anrop et tydelig signal direkte til tiltalte, og som burde ha ført til at han straks tok ned fremdriften for å skaffe seg mer handlingsrom til å undersøke hvilket fartøy som anropte fregatten med et krav om umiddelbar kursendring, og hvorfor.»

 

Selv om det blir etablert et obligatorisk båtregister, og lovpålagt krav om ansvarsforsikring, vil vel ikke det rokke ved det ansvaret en båtfører har? 

Hvis du dundrer inn i en annen båt, uten å forsøke å styre unna, fordi du  sitter på "ramma" i indre Oslofjord uten å følge med, er ikke det en god nok grunn til å unndra deg ansvar. Og det spørs vel da, om forsikringsselskapet ditt rynker på nesa......

 

Men det er selvfølgelig lov å arbeide for et båtregister og registreringsplikt.....uten avgifter og pålegg...

Eller....?

[Hulda]

Hulda er verken elektriker eller jurist. Men der Hekri referer til § 161: Vi lå fortøyd ut/inn på gjesteplass. En ny båt kommer inn. Madammen i den nye båten står i baugen og skriker til skipper 'sving høyre'. Skipper svinger venstre og parkerer ankeret sitt i en av rekkestøttene våre og brekker den ned. Både Madammen og jeg kjempet for å endre kursen på ankommende båt. Her var det ikke vilje til å påføre skade. Det var stress og fomling som forårsaket skaden. Jeg ble noe opphisset og dealen ble en flaske god rødvin. Men denne seansen mener jeg faller inn under § 161. Det var ikke mer jeg kunne gjøre for å forhindre sammenstøtet. 

 

Hulda er registrert i NOR, det koster et par hundrelapper i året. Før var det gratis. 

 

Jeg tror neppe det lar seg gjøre å implementere 'objektivt ansvar' etter modell av 'bilansvarsloven' til sjøs. Derfor har jeg Pantaeinus:

 

Blue Card:

Insurance cover is in effect against legal liability claims arising under civil law for bodily injury and/or property
damage. The insurance is effective world-wide, unless the scope of cover is limited. The ship's liability policy covers
wreck removal costs within the terms and conditions.

 

Dekningen er materiell skade begrenset til SEK 100 mill.

Personskade pr person begrenset  oppad til SEK 80 mill. 

Finansielle tap begrenset oppad til SEK 60 mill.

Blue Card gjelder WW og koster SEK 650/år.

 

Kaskoforsikringsdelen dekker båtens tilbehør, utrustning, innenbordsmotor samt jolle. Forsikringsverdi SEK 1,6 mill. (hvilket blir utbetalt minus selvassuranse om alt går åt skogen). 

Premie SEK 14432,19

Selvrisk har jeg satt til SEK 12 000.

 

Det er den beste dekningen jeg har funnet. Limited scope... gjelder blant annet USA, Canada og et par andre plasser. Gidder ikke å sette meg inn i detaljer.

[Seilars]

Hulda skrev 9 minutter siden:

Jeg tror neppe det lar seg gjøre å implementere 'objektivt ansvar' etter modell av 'bilansvarsloven' til sjøs. Derfor har jeg Pantaeinus:

 

Da fikk du vel dekket skaden uten noen form for egenandel, eller?

 

Jeg har også pantaenius, og den gang jeg tegnet den forsikringen, så var ett av argumentene for å betale litt ekstra for denne forsikringen å slippe egenandel om man ble påkjørt nå man er fortøyd (Blir man påseilt, så er det alltid vanskelig å bevise uskyld, så derfor påkjørt😉).

[Hulda]

Skipperen på Hulda la på litt muskelmasse og bøyde rekkestøtten tilbake. Vinen ble utbetalt får jeg rettet støtten. 

[Skipper Worse]

Det vil i praksis ikke være mulig å "gå over" til bilansvarslovens ansvarsmodell på sjøen, fordi det ville kollidere med internasjonal rett som dekker samme spørsmål. En enkelt stat som tillater ferdsel av andre staters fartøyer i eget farvann, kan ikke ha egne regler for ansvar som avviker fra det som gjelder ellers i verden. (Det er gale nok med sjøveisreglene kap. II, særskilte regler for norsk innenlands farvann. Som bare finnes lett tilgjengelig på norsk...).

 

For å forstå "hvordan det virker" med ansvar kontra forsikring, som helhet, se denne artikkelen fra Båtjuss og Båtliv.

[Hulda]

Takker for linken, Skipper Worse. Det er slik jeg alltid har oppfattet rettssystemet. Og det er derfor jeg betaler ekstra SEK 650/år. I tillegg til kasko.

[Hekri]

@Båtadvokaten's glimrende eksempel i linken i @Skipper Worse sitt innlegg viser at Båtmagasinet's ønske om obligatorisk ansvarsforsikring ikke vil beskytte en motpart i alle tilfeller. 

 

Det er høyst usikkert om "den store hop" av fritidsbåteiere (og kanskje mange selgere av båtforsikring) er helt klar over reglene.

 

Utdrag fra artikkelen til Båtadvokaten: 

"Hvis en annen båt under en fortøyningsoperasjon kolliderer med din båt og påfører den skade vil det være Sjølovens kollisjonsansvarsregler som avgjør om skadevolder blir tilkjent ansvar. Sjøloven og rettspraksis har imidlertid unntak for bl.a teknisk feil, så hvis årsaken til kollisjonen er at reverseringsmekanismen svikter, vil ikke skadevolder bli ansvarlig for skader påført din båt. Da er det uten interesse om han har egen ansvarsforsikring, da han i dette tilfelle ut fra lovens bestemmelser ikke er ansvarlig for de påførte skader og således ikke har behov for (å benytte sin) ansvarsforsikring."

[tobixen]

Det er mange land som har obligatorisk ansvarsforsikring.  Det er veldig viktig å få frem at "objektivt ansvar", som mange er blitt vant med i biltrafikken, ikke gjelder til sjøs.  Det er jo allikevel slik at svært mange uhell skyldes uaktsomhet, da har man teoretisk mulighet til å gå etter ansvarlig båtfører.  Vil obligatorisk ansvarsforsikring hjelpe?  Oppsummering av resten av dette innlegget: jeg konkluderer med "tja". :-)

 

---

 

Dersom man som båteier ønsker å hente inn erstatning av egne skader fra en ansvarlig båtfører, så er det flere risiki:

 

• Ansvarlig båtfører som ikke kan identifiseres (og det er fort gjort - risikoen er lavere på bilveien, med objektivt ansvar og registreringsnummer).  Da hjelper det ikke på med obligatorisk ansvarsforsikring.
• Mulighet for at ulykken klassifiseres som et "hendelig uhell".  Obligatorisk ansvarsforsikring hjelper ikke på dette.
• Ord mot ord på hvem som har skyld i et uhell (i dette tilfellet er det begrenset hvor mye en obligatorisk ansvarsforsikring kan hjelpe på)
• Store skader og ansvarlig båtfører som ikke har økonomi til å dekke dette.

 

Det er altså kun i det siste tilfellet at obligatorisk ansvarsforsikring definitivt vil være til hjelp for skadelidende.  Men det er veldig interessant med paragraf 4-2 som nevnt i artikkelen det linkes til over:

 

13 hours ago, Skipper Worse said:

se denne artikkelen fra Båtjuss og Båtliv.

... dersom man selv har kaskoforsikring på egen skute (og det bør man jo), så spiller det ikke så stor rolle om motpart har ansvarsforsikring eller ikke.  Det er kun egenandelen som kan hentes inn fra ansvarlig båtfører.  Egenandelen bør ikke være større enn at det er "akseptabel risiko" for skadelidende, og bør heller ikke bringe skadeforvolder ut i personlig konkurs.

 

Personskader og dødsfall er en annen ting, enten det dreier seg om personer i båten man krasjer med eller gjester/mannskap i egen båt.  Jeg er usikker på erstatningsregler i Norge her, men i utlandet kan man i allefall risikere personlig konkurs i alvorlige ulykker.

 

Skade på andres eiendom er én ting.  En annen greie her er risiko for miljøskade.  Dette kan fort bli ganske formidable summer dersom det blir utrykning for å få lagt ut lenser, dykket ned for å få tømt ut tanker for drivstoff, hevet vraket, etc.  Der er det imidlertid svært viktig å merke seg at alminnelige norske ansvarsforsikringer i praksis ikke dekker dette.  Standardvilkåret tilsier at opptil 10% av forsikringsverdien dekkes for heving av vrak, hvis og bare hvis relevante myndigheter krever dette.  (Innebærer det ikke i praksis objektivt ansvar dersom man som båteier blir holdt økonomisk ansvarlig dersom skuta synker?).  Nå kan man alltids argumentere for at det samfunnsøkonomisk kanskje ikke spiller så stor rolle om kostnaden for miljøskade fordeles over skatteseddelen eller over båteierenes forsikringspremier.  Det siste er kanskje litt mer rettferdig, men innebærer også ekstra kostnader (og gode profittmuligheter for at forsikringsbransjen).

 

Noen europeiske eller internasjonale standarder finnes så vidt jeg vet ikke (med forbehold - det er snakk om noe "blue card" ovenfor, jeg har ikke studert hva dette innebærer).  I de fleste land med obligatorisk ansvarsforsikring har det vært tilstrekkelig å vise frem et norskspråklig forsikringsbevis uten noe om og men.  I Hellas har de særnasjonal lovgivning på at det er obligatorisk med ansvarsforsikring som også dekker miljøskade, og det sjekkes grundig at ansvarsforsikringen man har er god nok.  Jeg har vært nødt til å dobbeltforsikre båten ved besøk i Hellas, gresk ansvarsforsikring som dekker ihht greske lover.

 

Obligatorisk forsikring som dekker bl.a. miljøskade kan jo være en god ting, men jeg er skeptisk.  Man må alltids spørre seg hvem som har mest å tjene på etthvert politisk vedtak - og når det kommer til obligatorisk forsikring, så er det ingen tvil om at det er forsikringsselskapene.  Det er forventelig at forsikringsselskapene legger ned lobbyinnsats for å få fokus på et "problem" som kanskje ikke eksisterer.

 

Jeg har vært vitne til mindre kollisjoner i Russland før og etter de innførte obligatorisk ansvarsforsikring.  Før: bilførerene kom ut av bilene, kjeftet litt frem og tilbake, kom til enighet, en bunke sedler ble overført fra den ene bilføreren til den andre, etter fem minutter var problemet løst.  Etter: bilførerene kom ut av bilene, og ringte trafikkpolitiet.  Mens man ventet på at trafikkpolitiet skulle komme å dokumentere situasjonen ble bilene stående slik at de blokkerte all trafikk i inntil en hel time.  Jeg var passasjer i den ene bilen og skulle rekke et fly.  Inntil den hendelsen så var obligatorisk ansvarsforsikring på bil en selvfølgelighet i mitt hode.  Etter den hendelsen har jeg tenkt litt mer på det, kanskje det egentlig ikke er annet enn en idé som er blitt "solgt inn" av forsikringslobbyister?