Kartplotter vs papirkart

[Faxen]

Er det ingen som grunnstøter med papirkart eller?

"Med kartet godt rundt fjeset, kan man jo gå på grunn"

 

Selv bruker jeg kartplotteren helt innzoomet, og har gjeldende papirkart foran meg.

Jeg ser da grunner og skalpeskjær veldig greit, samt har oversikt fra papirkartene.

 

Dette er veldig greit, da man skal krysse en bukt, ved å gå rett over, for følger man plotteren, så følger man lett stranda rundt.

 

I tillegg følger jeg med på kompasset, for å sjekke at jeg har en rimlig kurs ifølge kartet.

 

Faxen

[paxo]

Reagerer med litt undring over noen av innleggene.

Som fersk langs kysten våger jeg å spørre:

Er 20knop forsvarlig i ukjent og trangt farvann uansett papirkart eller plotter?

For min del tar jeg det meget rolig, og er sikker på at jeg har funnet

neste sjømerke (med kikkert) før jeg kjører videre i leia.

Har kjørt Drøbak-Notodden og hatt stopp flere ganger for å finne

sikker leie videre. (forbaska dårlige farger på mange merker, særlig

hvite i kanalen som kan se røde ut)

Begynner å bli kjent i Kragerøskjærgården, men fremdeles steder jeg ikke

våger meg imellom selv om kjente mener det går.

GPS-en begynte å hoppe uten varsel ifjor og jeg har fått en som kan litt mer om det til

å se på den. Konklusjon er at en skjøt jeg lagde på antenneledningen ifjor våres muligens

gir litt svakere signal. Ikke mye å stole på altså.

Bruker den mest til knopmåler.

Stoler på kystatlaskart (1:40000) og kikkert. Selv om endel umerkede skjær ikke er med

her heller. Mulig jeg er en pyse, men ror og propell stikker lavest ned.

Dessuten er vi bare på tur. Vi skal jo egentlig ikke noe sted...

[Fluctus]

Er 20knop forsvarlig i ukjent og trangt farvann uansett papirkart eller plotter?

Bare så det er sagt - Nei det er ikke forsvarlig med 20+ i ukjent OG trangt farvann :nono:. Men det er heller ikke det diskusjonen går ut på!

 

At det kan være forsvarlig å kjøre i 20+ i ukjent farvann er jeg overbevist om - forutsatt planlegging og riktig verktøy . Om det er nødvendig å kjøre 20+ er heller ikke temaet her...

[Frøken Fryd]

Jeg hadde Garmin i fjor og COG fungerte utmerket, men i noen kartskjøter viste plotteren at jeg var inne på land - hvilket jeg definitivt ikke var

 

Med Simrad og C-MAP har jeg foreløpig ikke klart å finne noen avvik i posisjon, men den er dårligere til å vise COG (alt for treg). Etter ettermontering av eksternt elektronisk kompass fungerer den veldig mye bedre.

 

Min konklusjon på begrenset erfaringsgrunnlag er derfor at kurs og posisjon er veldig bra, men at det kan vise feil. Det er uansett fornuftig å bygge opp og vedlikeholde vanen med å kontrollere at man er der plotteren sier man er....

 

Er det noen i det hele tatt som kjører i ukjente farvann i 20+ knop med bare papirkart?

COG er Course Over Ground/kurs over grund, kurs er ikke det samme som retning på baug!

Har du kun gps tilkoblet kartplotteren er det kursen som vises på skjermen, ikke styrestreken!

Dette lurer muligens endel til å tro at det er baugen de ser på kartbildet flytte seg, noe som det definitivt ikke er. Skal en ha oppdatert den må ett kompass til.

 

Så på din kartplotter var det nok aldri noe feil men den hadde aldri mulighet til å vise styrestreken.

[alidal]

Ser til min forundring at mange sliter med at kartplotteren ikke viser nøyaktig kurs og tildels også noe unøyaktig posisjon på kart.

Forstår heller ikke dette helt. Har nå noen års erfaring med elektroniske kart på PC. Har gått fra Bergen via sør/østlandskysten og til Strømstad, Danmark, vestlandskysten både innover fjordene og helt ute i havgapet. Har kun opplevd to (2) ganger at GPS har falt ut noen få sekunder. Har ikke hatt noen som helst problem med "feil" i disse kartene. (Jo, jeg hadde oppdaget det hvis jeg var ute av kurs/pos, og mye kjappere en om jeg hadde brukt papirkart!) Har hatt "grunnberøring" med drevet, men det er hverken de elektroniske- eller papirkartene som skal få skylden for det! Redigert 27.Mai.2006 av alidal (see edit history)

[SveinHa]

Som jeg nettopp skrev i en annen tråd:

Satt å fulgte med på AISen over fiskerihavna på jobb for en tid siden. 8-9 båter (både fiskebåter og andre) lå fortøyd innen et lite område. Over litt tid (et par timer) har alle båtene flyttet seg litt rundtomkring kanskje opp til 7-8 meter fra der de virkelig er. Posisjonen plottes jevnlig og det markeres med et sort punkt slik at der båten virkelig ligger blir et sort område på et par meter i diameter (mange nok sorte punkt til at området blir sort) mens der bare er et og annet punkt i områdene som har 7-8 meters avvik. Og så kommer poenget: Alle AIS sendere baserer seg på GPS posisjon og en enkelt av disse fiskebåtene flyttet seg over 200 meter (så ut som om den hadde lagt seg på en annen kai men jeg så den i webkamera og den hadde ikke flyttet seg) og der lå den i bortimot 10 minutt før AISen indikerte at den var tilbake der den virkelig var. Dette var en av de nyeste og best utstyrte fiskebåtene i landet så det burde ikke være noe billigutstyr de har ombord... Stole 100% på GPSen nix, njet og nei

[Fluctus]

COG er Course Over Ground/kurs over grund, kurs er ikke det samme som retning på baug!

Jada - jeg vet det! Poenget mitt var at på Garmin fungerte COG bedre enn på Simrad. Faktisk følte jeg at COG på Simrad var så dårlig at jeg måtte ha eksternt kompass, mens jeg aldri hadde dette behovet på Garmin.

 

Mulig jeg kunne redusert oppdateringsperioden for COG ytterligere på Simrad, men jeg følte at algoritmen som ble benyttet var mye dårligere enn på Garmin. Uansett - nå har jeg eksternt kompass og er fornøyd med å kunne ha både COG og kompass.

 

Ellers kan jeg skrive under på at det er særdeles sjelden man får feil GPS posisjon. Jeg har bare merket det når jeg lå i skyggen av en stor båt en gang. Den skjermet antagelig for en satelitt som var nødvendig for posisjonering. Mulig dette er noe man bør passe på inne i fjorder med bratte fjellvegger - men da er det vel kanskje ikke så mye skvalpeskjær heller?

[Akult]

"....disse fiskebåtene flyttet seg over 200 meter..."

Jeg har hatt 5 forskjellige GPS'er, alle er relativt mye brukt, og jeg har aldri opplevd tilsvarende. Man skal selvfølgelig ha øynene med seg og ikke stole blindt på teknologien, men dette som refereres her høres for meg veldig unormalt ut. Kanskje det er andre parametre som kommer inn i bildet i forhold til ditt eksempel med AIS?

[Lotus]

Det som forundrer meg her er at enkelte ikke ser ut til å skjønne forskjellen på en gps og en kartplotter. For ordens skyld: Det finnes mange kartplottere som ikke leveres med gps. Det er en glimrende kartmaskin likevel.

 

Hvis jeg bruker en kartplotter uten gps, har jeg fortsatt en enhet som gir meg alt båtsportkartene gir meg. I tillegg har jeg nå et system som gir meg kartene i den målestokken jeg ønsker, ikke bare i 1:50.000.

 

Hva betyr dette? Jo det betyr at selv uten gps-posisjonering så har jeg nå et system som er totalt overlegent sammenlignet med papirkart. I praksis har jeg nå det som 10 papirkart i 10 forskjellige målestokker knapt kan gi meg for det samme kartområdet. Heldigvis slipper jeg å styre med 10 ganger 10 papirkart ved min side.

 

Så flott dette er. Og flottere skal det bli. Jeg har tilfeldigvis en gammel håndholdt gps.

 

Med papirkartene var jeg avhengig å vite hvor jeg til enhver tid var og deretter sjekke manuelt med gps-posisjonen. Med de elektroniske kartene bruker jeg nå den samme gps-en, med de samme små eller store posisjonsavvikene. Jeg er altså i samme situasjon som med mine papirkart. Eneste forskjell fra tidligere er at nå får jeg den omtrentlige gps-posisjonen direkte inn i kartet. Kjempeflott.

 

Så til det store spørsmålet: Spiller det noen rolle at jeg plotter en omtrentlig gps-posisjon inn i et kart jeg ser på en skjerm sammenlignet med å plotte den omtrentlige posisjonen inn i et papirkart der en millimeter feil er 50 meter avvik? Noen synes å mene det, men det kan da ikke stemme? Om kartet jeg ser er på et papirark eller om nøyaktig det samme kartet er på en glassplate, kan da ikke spille filla rolle?

 

Og så var det dette med posisjonen da. GPs-posisjonen gis meg av den samme gps-en om jeg plotter den inn her eller der, elektronisk eller manuelt - spiller det noen rolle for gps-nøyaktigheten? Neppe.

 

Og avviket da? 5 meter her og 10 meter der. Og så da? Jeg navigerer etter kart. Avviket kan være 50 meter for min del uten at det spiller filla rolle. 50 meter er som sagt 1 millimeter i papirkartet. Hovedsaken for meg er at gps'en gir meg en omtrentlig angivelse. Det er kartet og øynene mine som tilsammen gir den nøyaktige posisjoneringen av båten. Skulle posisjonen vise at jeg er på feil side av staken? Ja hva så? Jeg vet av kartet at det er riktig stake og jeg vet av kartet at jeg skal kjøre på den andre siden. Så hva gir den omtrentlige gps-en meg? Jo den gir meg den omtrentlige posisjonen, og jeg behøver ikke rote det til en eller 10 cm lenger nede i båtsportkartet mitt.

 

Elektroniske kart gir meg alle papirkart i alle målestokker ved hjelp av noen tastetrykk.

Gps-en min antyder en omtrentlig posisjon. Den hjelpe meg nesten helt til målet. Resten gjør jeg selv. Papirkart eller elektronisk? Ingen forskjell i så måte.

For min del kan gps-en ha et avvik på 100 meter. Spiller filla rolle. Og har den avvik på 100 meter eller en meter uten at jeg vet det ene eller det andre? Spille ingen rolle sier jeg. Et blikk ut av vinduet og et blikk på kartet og vips så har prosessoren i hue mitt justert posisjonenpå meteren nøyaktig. Jeg navigerer ikke blindt etter en rund prikk mitt på skjermen min. Jeg er da ikke teit heller. For meg betyr bare den runde ringen at jeg vet omtrentlig hvor jeg er uten å måtte kikke ut av vinduet.

 

Når kunne jeg ha bruk for en posisjonering som var på meteren nøyaktig? Greit hvis jeg kjørte i blinde i stummende mørke uten annen hjelp enn kartplotter med gps, men det gjør jeg jo ikke hverken med plotter eller papirkart.

 

Posisjoneringen er uansett nøyaktig. Til forskjell fra landeveien, har vi ikke tunneler eller høye bygninger få meter på hver side av båten. Til nød har vi en fjellknaus på en side. Med 12 kanals mottaker og SA avslått blir det uansett så nøyaktig at jeg faktisk aldri har opplevd å se båten kjøre på feil side av staken i kartet men ikke i virkeligheten. Det kan skje, men jeg vet jo hva som faktisk er virkeligheten. Det gjør sikkert andre båtførere også.

 

Lotus

 

PS: Kan noen gi meg et eksempel på når det spiller noen rolle at gpsposisjonen er 10, 50 eller 100 meter feil for den saks skyld? (ikke noe kan-ikke-se-metern-foran-meg-eksempel)

[Geir Kallevik]

Kunne ikke fått sakt dette bedre selv.

[Akult]

Det som forundrer meg her er at enkelte ikke ser ut til å skjønne forskjellen på en gps og en kartplotter.

Jeg tror ikke du skal undervurdere folket her så mye. Tror de aller fleste skjønner forskjellen på GPS og kartplotter. De er bare blitt ganske vanlig å blande begrepene siden det er like vanlig å samordne funksjonene i plotter og GPS. Litt unøyaktig kan man si - men du er jo ikke så opptatt av nøyaktighet forøvrig

 

Jeg liker ting som er fungere korrekt. Befinner jeg meg mellom to holmer, så ville jeg ikke likt at kartplotteren viste at jeg sto på land. Når klokka er 12 - så ville jeg heller ikke likt at armbåndsuret viste kvart på 12...

[Jens_P]

For min del kan gps-en ha et avvik på 100 meter. Spiller filla rolle. Og har den avvik på 100 meter eller en meter uten at jeg vet det ene eller det andre? Spille ingen rolle sier jeg. Et blikk ut av vinduet og et blikk på kartet og vips så har prosessoren i hue mitt justert posisjonenpå meteren nøyaktig. Jeg navigerer ikke blindt etter en rund prikk mitt på skjermen min.

Her er du ved sakens kjerne. Mange i dag stoler blindt på teknikken og vil ikke eller er ikke i stand til å vurdere riktigheten av det de ser på skjermen. Kobler du GPS opp mot autopilot og en litt slapp utkikk .......

 

De GPS-/kartplotter-asisterte grunnstøtingene har nok kommet for å bli. Forhåpentligvis vil dette avta ettersom kunnskapen om teknikkens begrensninger brer om seg.

[Skipper Worse]

Godt sagt, Lotus. Litt perspektiv er alltid godt å ha

[bliss X]

PS: Kan noen gi meg et eksempel på når det spiller noen rolle at gpsposisjonen er 10, 50 eller 100 meter feil for den saks skyld? (ikke noe kan-ikke-se-metern-foran-meg-eksempel)

"kan-ikke-se-metern-foran-meg" eksempler er vel mest nærliggende, men klart det spiller noen rolle når du skal "fin-navigere" i veldig trangt og urent farvann? Jeg stoler på plotter/GPS utstyret fordi jeg aldri har opplevd avvik. Selv gjennom trange kanaler som f.eks sotenkanalen har plotteren vist riktig.

 

Hvis vi ser bort fra argumentet "elektroikken kan svikte", som jeg ikke er spesielt bekymret for, så foretrekker jeg forsatt papirkart i kombinasjon med plotter fordi papirkartene gir meg bedre oversikt. Jeg kan da se et stort område i 1:50000 skala, mannskapet kan sitte rundt kartene å "tegne og fortelle", diskutere forsjellige leder osv. Skal vi gå en dagsetappe i mer eller mindre ukjent farvann, pleier vi ofte å sette oss ned med kartene kvelden i forveien for å gå gjennom "løypa". Kanskje setter vi et et kryss eller to i kartet for å markere ting. Å planlegge reisen sammen med mannskapet på denne måte synes jeg også er langt mer hyggelig og sosialt enn om jeg skulle sitte å trykke på plotterknappene.

 

Ville følt det som et handicap hvis jeg bare skulle brukt plotter, men klart potteren gjør livet mye enklere, og i trangt og urent farvann er den fullstendg overlegen kartene, og gjør at man tør å gå inn på steder man ellers ikke ville gått.

 

Jeg sier derfor som Ole Brum - ja takk begge deler.

[Seastar]

Jeg sier derfor som Ole Brum - ja takk begge deler.

Dette var da også det jeg vil karakterisere som "godt sagt", Lasse!

 

Uansett, det viktigste er at man behersker kunsten å hele tiden vite hvor man er , og ikke minst hvor man stevner...., - for å komme trygt frem dit man ønsker!

 

Skaff dere derfor den kunnskapen (og hjelpemidler), som er nødvendig til deres eget behov/båtbruksmønster og sett alt inn på å være en ansvarlig "skipper".

 

God tur, alle sammen - Ship'O'Hoi

[Slagskibet]

Vel,var en som spurte ovenfor om folk med papirkart ikke går på grunn. Joda,de gjør det. Har til og med gått på grunn med papirkart og med en tamp fast i land og med stoppet motor.

I farvann hvor jeg forflytter mitt forsoffene legeme regelmessig bruker jeg nå bare plotteren,men er ikke mange meterene utenfor vanlig rute før det resirkulerte trevirket kommer frem.

Som Lotus så irriterer jeg meg litt over båtsportkartene som kan være vanskelige å lese,spesiellt i dårlig lys og når en har glemt brillene hjemme. Da er plotteren god å ha.

[Nautilus]

Et veldig godt innlegg, Lotus. Jeg er helt enig.

[Faxen]

PS: Kan noen gi meg et eksempel på når det spiller noen rolle at gpsposisjonen er 10, 50 eller 100 meter feil for den saks skyld? (ikke noe kan-ikke-se-metern-foran-meg-eksempel)

Jada, Lotus.

Når tåka plutselig dukker opp, eller en stormbyge, der det er veggen på få minutter.

Er du da i et farvann med småøyer eller skvalpeskjær, er det greit å vite at kartplotteren er på mindre en 10 meter avvik.

 

God sommer.

[Geir Kallevik]

Ikke uenig med deg i dette, men hadde det vært bedre med et papirkart i denne situvasjonen..

[Faxen]

Ikke uenig med deg i dette, men hadde det vært bedre med et papirkart i denne situvasjonen..

Det er noe jeg alltid har foran meg. Se tidliger innlegg i denne tråden.

 

Men det jeg mener er at det er mye nøyaktigere med innzoomet kart på plotteren i slike tilfeller.

[Fluctus]

Ja dette var en hyggelig overraskelse. Jeg startet denne tråden fordi jeg følte det "politisk ukorrekt" å navigere slik jeg selv følte var best (se innlegg #1). Etter å ha lest innleggene så langt, senker jeg skuldrene og fortsetter med i hovedsak å bruke plotteren ved kjøring. Med en viss skepsis til nøyaktigheten til GPS posisjonen synes det som om alle her er enige om dette.

 

Kan vi da også være litt forsiktig med å komme med utsagn som Ingvar Johansen:

De kjørte på datakart, og det kan ha vært noe feil på dette. Vi ser stadig oftere at folk stoler helt og fult på elektronikken om bord og så legger de igjen sjøvettet hjemme, sier Johnsen

Det er høys urimelig å skylde på "datakart" og koble bruk av elektronikk med uvettig kjøring! Ut fra innleggene i denne tråden høres det mer ut som om man hadde lagt igjen sjøvettet hjemme om man ikke hadde kjørt på datakart!

Selvfølgelig finnes det uvettig bruk av elektronikk som det også finnes uvettig kjøring med papirkart.

 

Takk så langt

[Fjordutsikt]

Jeg stoler definitivt på min løsning, jeg har det levende sjøkart på PC og en garmin gps 76 som jeg tar signalene fra - har ikke opplevd noe avvik, men jeg har papirkart med ombord. Jeg følger jo alltid med på ekkoloddet i tillegg til at jeg holder utkikk - spesielt når jeg beveger meg i farvann hvor det er skjær og grunner og fart deretter.

 

Må bare vise til en sammenligning med TomTom Navigator 5.0 som jeg har i bilen, også den fungerer perfekt - når jeg kjører på E-18 viser den riktig kjørebane!! skal ikke si at det er slik alltid, men som regel.

PS! Jeg ville jo ikke "lukket øyne" og kjøre etter denne av den grunn og stole på at jeg var på riktig side av veien.

[roaldbj]

Begynte å bruke GPS ombord i 1992-3, dengangen det var lagt inn upredikerbar feil i posisjoneringssystemet. Noen år etter kom plotteren ombord. Dette resulterte i at navigasjonsradiusen økte ganske betraktelig. Det ble eksempelvis ikke noen uoverkommelig utfordring å reise til Gøteborg og Sæby. Det gikk noen år før jeg opplevde den virkelig store navigasjonsforbedringen: småbåtradaren. Dersom jeg i dag skulle prioritere navigasjoinshjelpemidler måtte det bli i rekkefølge:

- kart og kompass

- radar

- GPS

- kartplotter

 

Dette til tross for at jeg i dag bruker Raymarine E-serien med to skjermer (E120 og E80), radaroverlegg, Navionics Platinum kartsystem, integrett ekkolodd og autopilot.

 

Jeg undres noen ganger over hvor mye endel småbåtbrukere stoler på kartplotteren.

 

I tillegg til at oppmerksomheten rettes mot kartsystemet ombord (papir eller data), er det dessuten viktig å følge med planlagte overrettmerker og motorens tilstand. Det skader heller ikke å følge med på drivstoffsituasjonen.

 

Jeg har en spesiell forkjærlighet knyttet til å kjøre i Syd-Koster arkipelaget - her er det overrettmerkene som er viktige, likevel fasineres jeg stadig over hvor nøyaktig kartplotteren tegner sporstrengen.

[avsluttet]

Mener å ha hørt at kartene nord for Stadt er noe unøyaktige, disse baserer seg ikke på satelittbilder, men fra tidligere tegnede kart fra midten av 1900 tallet? Her kan det godt bli 100m feilplott fra gps. (kartet er feil) Når jeg ligger i gjestebrygga på Sortland er min tilsynelatende posisjon på torget. Svolvær havn er også noe "skeiv" i forhold til virkeligheten.

 

Har ikke funnet noen skikkelig dokumentasjon på dette, noen som vet mer om dette?

 

Navigerer allikevel etter kartplotter, og gjør som de fleste; kikker ut av vinduene av og til.

[Fluctus]

Navigerer allikevel etter kartplotter, og gjør som de fleste; kikker ut av vinduene av og til.

Kort oppsummering av sakens kjerne?