Ny grunnstøting med stor båt

[Poseidon]

Hvis Hurtigruta kan gjøre dette opp og ned hele vår lange kyst, innaskjærs og året rundt, så kan vel jeg også i noen grad stole på en kartplotter mellom Oslo og Risør midtsommers?

Den sammenligningen blir nok dessverre alt for lettvint. Du bør i det minste skille mellom de krav som stilles til kartsystemene på f.eks. hurtigrutene og de "billigvariantene" som øses utover fritidsbåtflåten.

 

Eller forstår jeg det slik at du har full ECDIS ombord?

[Mouche]

Sannheten Gunga Din, er at jeg bruker både kartplotteren, båtsportkart og kystatlaset SAMTIDIG, ja så forsiktig er jeg. I tillegg bruker jeg det viktigste av alt; øynene (og hodet) og holder god utkikk fremover.

Det har godt bra, så langt, touch wood/knock head og alt det der, sikkert min tur til å treffe moder jord en dag, ingen illusjoner om å slippe unna!

I mellomtiden gjør jeg så godt jeg kan for å unngå grunnene og flirer litt for meg selv når jeg ser en del idioter dunke på, ja så ganske unødvendig er det ofte også! Stor flott båt, alt av utstyr, men bruker hverken utstyret eller hodet. "Jeg fulgte bare etter en lokal sjekte og så skulle han ikke samme veien som meg!" Det er ikke så mange som skal til Ålesund!

 

[Marna]

Ad innlegg #89. Skjønner ikke helt hvorfor du siterer meg Lasse, da jeg neppe kan tas til inntekt for noen av dine to kategorier:

 

"Hvor store skader ble det på båten og burde ikke båten tåle dette?"

"Hvorfor så han ikke grunna på kartet? Er han helt dust?"

 

Men kanskje jeg uttrykte meg uklart?

 

La det være helt klart; min oppfatning er at det er mange grunner til at man går på, og det skjer den beste, og selvsagt er jeg opptatt av folks helbred i så måte, men samtidig er det vel slik at de fleste grunnstøtinger kun ender med ødelagt materiell, hvis det i det hele tatt blir skade, heldigvis. Derfor det manglende fokus på personskade?

 

mvh

 

 

M.

Redigert 27.Juni.2006 av Marna (see edit history)

[Gunga Din]

Hej Mouche !

 

tror sikkert att du gör det.....

 

bare att du er her på Baatplassen viser ju att du har ett intresse för dette med båter....

 

 

men det er dom andre dom jag kaller 'glade amatörer' som köper stor snabbgående båt...

som saknar navigasjonskunskaper og tror att det går att kjöpe för pengar.....

 

blir vilseledde av plotterförsäljare eller av en redaktör på ett båtblad, som gör

jämförelser med nyttotrafiken som er heltokigt ! (mitt förmenande!)

 

vi leser om den ena efter den andra olykken der 'plotter' på något sett er involverat.

dessa olykker ökar stadigt bla fritidsfolket, og det er en kostnad som vi alla får vara med

o dele via våra försikkringer......det gillar jag inte.

 

det andre er att jag kan möta en sådan på sjön som er mer upptagen av Nitendon en utkikk förover!!

[Mulligan]

"Hvor store skader ble det på båten og burde ikke båten tåle dette?"

Selvsagt er jeg som alle andre primært opptatt av hvordan det gikk med de ombord. Skulle bare mangle.

Grunnen til at jeg stiller spørsmålet er at jeg synes det skal alldeles forlite til før nye båter faller fra hverandre.

 

Det har til alle tider vært noen som er notoriske motstandere av alle fremskritt. Vi som bruker elektroniske kart og GPS, alias kartplotter, får trøste oss med at de ivrigste motstanderne snart finner noe annet nymotens tull å kaste sin vrede over.

Nå vet jeg ikke hvordan det er med deg, men for meg er ikke GPS noe nytt. Jeg har brukt GPS siden slutten av 70-tallet. Jeg tror vi hadde 6 timer dekning per dag.

Der hvor jeg en gang i blant går og tråkker for å hente lønna, bruker vi GPS. Minst tre digre gule mottakere. Med eksterne datamaskiner for å regne ut posisjon. Og så har vi tap på satcom antenna for å hente korreksjoner. Samt minst en mann til å kontrollere dette hele tiden.

Stort sett veldig bra. Men stoler jeg 100% på den hele tiden? Aldri i verden.

[Mouche]

Den sammenligningen blir nok dessverre alt for lettvint. Du bør i det minste skille mellom de krav som stilles til kartsystemene på f.eks. hurtigrutene og de "billigvariantene" som øses utover fritidsbåtflåten.

 

Eller forstår jeg det slik at du har full ECDIS ombord?

Nei da, jeg er så til de grader amatør på dette feltet at jeg behøver ikke å bekymre meg om å være den som har alt, kan alt, vet best osv. Faktum er at ifjor sommer gikk jeg Asker/Lillesand og retur og ikke et eneste sted på hele denne turen var jeg noe annet sted enn der kartplotteren fortalte meg at jeg var - da er jeg fornøyd!

 

Kartplotteren kjøpe jeg brukt på Finn.no for 5000 kroner inkl kart over hele Skagerak.

 

Det er så mange eksperter her på dettte forumet som kan alt, vet alt, at det tar litt motet fra noen og enhver! De fleste er faktisk er i stand til å finne frem i en middels stor matvarebutikk uten navigasjonsutstyr til en milliard eller to!

 

[Skipper Worse]

Han hadde sansynligvis aldri anskaffet seg båt uten dette hjelpemiddelet!

Da er løsningen klar!! konsesjonsplikt på kartplotere!! Da blir det idiotfritt på sjøen.

 

A piece of cake mumler han fra flybridgen sin!

Fysj. Slikt kan man ikke la seg by. Kaker og søtt på CBC-dekket skal rettelig være bannlyst.

 

Tipper at neste fremskritt blir at vi kan se oss selv med båten fra satelitt, som på Google Earth, men i realtime.

Får håpe at den kommer med sperre mot uatorisert bruk av husets herskerinne, da!!

Redigert 27.Juni.2006 av Skipper_Worse (see edit history)

[Bitteliten]

Sannheten Gunga Din, er at jeg bruker både kartplotteren, båtsportkart og kystatlaset SAMTIDIG, ja så forsiktig er jeg. I tillegg bruker jeg det viktigste av alt; øynene (og hodet) og holder god utkikk fremover.

Samme her. I tillegg er radaren alltid på så jeg kan lære meg dette redskapet som tar inn både flokker med ender, andre båter, seilbrett, sjømerker og fjell Vurderer også å skaffe meg en bakke til luft radar nå slik jeg fanger inn disse nye kiterne. Hadde en på hver side på søndag. Ikke lett å vite hvor de er når det er et par meter sjø og dragen er 30 meter opp i været og 40 meter foran han som visstnok har full kontroll på brettet i 30 knop

 

Dessuten har jeg også innsett at autopiloten er meg totalt overlegen når det gjelder å holde rett kurs. Vel rett vet man jo ikke - det kan jo være helt feil kurs. Men rett frem går den i hvertfall - jeg går rett frem samme hvem jeg støter på tenker jeg

 

På grunn går jeg antakelig en dag - men det kommer ikke dere til å få vite håper jeg. For da blir jeg også en av disse idiotene deres.

[Mulligan]

På grunn går jeg antakelig en dag - men det kommer ikke dere til å få vite håper jeg. For da blir jeg også en av disse idiotene deres.

Håper jeg da ikke.

Min eneste beveggrunn for å harselere med plottere er å advare mot å stole 100% på dem.

[Nøtterøy]

Nå vet jeg ikke hvordan det er med deg, men for meg er ikke GPS noe nytt. Jeg har brukt GPS siden slutten av 70-tallet. Jeg tror vi hadde 6 timer dekning per dag.

Det het vel ikke GPS da! Så vidt jeg vet kom ikke GPS som et sivilt hjelpemiddel før i 1993. Men SatNav eksisterte jo før den tid!

 

GPS

 

Der hvor jeg en gang i blant går og tråkker for å hente lønna, bruker vi GPS. Minst tre digre gule mottakere. Med eksterne datamaskiner for å regne ut posisjon. Og så har vi tap på satcom antenna for å hente korreksjoner. Samt minst en mann til å kontrollere dette hele tiden.

Stort sett veldig bra. Men stoler jeg 100% på den hele tiden? Aldri i verden.

Nå er min erfaring med DGPS`er, DARPS`er etc. at de men jevne mellomrom mister korreksjonene sine, og derfor ikke er 100% til å stole på.

Selv jobber jeg med DP (Dynamisk Posisjonering), og har alltid et av referanse systemene stående på ren GPS, noe som til dags dato ikke har feilet. Dette er selvsagt ikke noe system en bruker om en trenger 2-5 meters nøyaktighet, men det har aldri feilet.

 

Med dette mener jeg at GPS som posisjonerings system virker veldig bra. Men om brukeren tror at en kan navigere "blindt" etter en GPS, så går det ganske fort galt! Men på "havet" er det et utrolig hjelpemiddel, og i kombinasjon med plotter vil jeg påstå at det er bedre enn papirkart!

Redigert 28.Juni.2006 av Nøtterøy (see edit history)

[Mulligan]

Men SatNav eksisterte jo før den tid!

Joda, antar at du refererer til Transit som faktisk begynte så tidlig som i 1959 da den første satelitten ble sendt opp. Det varte riktignok til 1964 før det ble tatt i bruk, og sivile fikk adgang i 1967. Systemet ble vedlikeholdt frem til 1996, og den siste satelitten ble satt i bane så sent som i 1988.

H---- system. Man ventet og ventet på satelitten, bare for å finne at man var på feil sted.

 

Det som senere skulle bli GPS, begynte man på i 1964 under navnet NAVSAT. Det ble tilgjengelig for sivilt bruk i 1967, og helt på slutten av 70-tallet var det helt operasjonellt.

 

Russerne begynte på sitt system i 1982, og det var operasjonellt, på et vis, i 1993.

 

Angående resten av innlegget ditt, så tror jg vi har ganske samsvarende meninger.

 

Interessant forresten å lese hva Admiralitetet skriver i sin innføring i satelittnavigasjon.

 

Redigert 28.Juni.2006 av Mulligan (see edit history)

[bliss X]

Ad innlegg #89. Skjønner ikke helt hvorfor du siterer meg Lasse ...

Hei Marna

 

Beklager misforståelsen. Jeg siterte deg for å bygge videre på det du skrev. Spesielt det med folk som satt å moret seg over hvor mange som gikk på. Jeg burde nok ha forkortet sitatet, så det kom tydligere fram hvorfor jeg siterte.

 

Ellers:

 

Igjen synes jeg tråden har sporet litt av. Man diskuterer for n'te gang kartplottere og nav systemer, og jeg mener at de aller fleste grunnstøtinger skyldes menneskelig feilvurdering, og ikke utstyret man bruker.

[Skipper Worse]

de aller fleste grunnstøtinger skyldes menneskelig feilvurdering

 

Hva med ... ALLE!!? At man har kartplotter, radar, ekkolodd og stripete underbukser betyr jo ikke at man er fritatt fra å holde utkikk? Og heller ikke at man er fritatt fra å kontrollere navigasjonen visuelt ved peilinger etc.

[Mouche]

Skal være med på "nesten alle"! Det forekommer nok grunnstøtninger som f.eks. skyldes gasswire som henger seg opp, styring som låser seg osv. Forutsetter da at det har vært forettt et minimum av sjekk og vedlikehold av båt, motor osv.

[Tine IV]

Vis det hjelper på humøret , så går alle på grunn før eller siden . Det er hva dem gammle på brygga sier , og dem har sikkert helt rett desverre .......

 

Tine II

[slettet]

noen som husker reklamen til Vesta tror jeg det var... gamlingene som satt på en krakk på brygga og skar et hakk i krakken for hver som gikk på et skjær rett utenfor.

 

det var den 13 i år ja...

[rogeri]

Igjen synes jeg tråden har sporet litt av. Man diskuterer for n'te gang kartplottere og nav systemer, og jeg mener at de aller fleste grunnstøtinger skyldes menneskelig feilvurdering, og ikke utstyret man bruker.

 

Menneskelig feilvurdering hvor forutsetning og marginer OFTE er vurdert kun ut fra en elektronisk (hellig?) burk som kan gi en falsk trygghetsfølelse, men som mange velger å stole blindt på og som svært (altfor)mange skylder på når uhellet er ute!

 

Denne påstand om plotternes begrensninger til kun å være ett supplement til vanlig navigasjon inkluderes i enhver lærebok om navigasjon, faktisk også i instruksjonsboka til disse oppskrytte dubbedittene.

 

Blir det mer "menneskelig" aksepterbart å grunnstøte om vi velger å se bort fra dette faktum???

 

Er det journalistene som formidler dette på vegne av Redningsselskapet, Forsikringselskap osv.

som tar så fatalt feil!

 

Hvor har Hans Due sin informasjon i fra?

 

 

http://www.f-b.no/apps/pbcs.dll/article?AI...106280009/1002#

Redigert 28.Juni.2006 av rogeri (see edit history)

[Marna]

noen som husker reklamen til Vesta tror jeg det var... gamlingene som satt på en krakk på brygga og skar et hakk i krakken for hver som gikk på et skjær rett utenfor.

 

det var den 13 i år ja...

 

Dette er jo helt i tråd med innslaget på Reiseradioen.

 

Nå vet ikke jeg om antall grunnstøtinger er økende eller ei. Noen som vet? En ting er sikkert, større fart, økende antall feilnavigeringer. Tror mange gjør seg bort her, og glemmer hvor langt en faktisk kommer på de to-tre sekundene en kikker i plotteren, eller kartet for den saks skyld.

 

Til Lasse: Fint med din klargjøring. Og jeg tror du setter søkelyset på noe meget vesentlig i denne debatten, nemlig menneskelige feil som hovedårsak til feilnavigering.

 

 

 

mvh

 

 

 

M.

[olpi]

Joda, antar at du refererer til Transit som faktisk begynte så tidlig som i 1959 da den første satelitten ble sendt opp. Det varte riktignok til 1964 før det ble tatt i bruk, og sivile fikk adgang i 1967. Systemet ble vedlikeholdt frem til 1996, og den siste satelitten ble satt i bane så sent som i 1988....

 

Transit mottaker ble også brukt av f.eks kystvakten (Nordkappklassen). Det var koblet til en integrert navigasjonssystem (INAS) sammen med DECCA navigator, LoranC og en treghetsnavigator (3-akse gyro +++).

Ved gode fix ble posisjonen fra Transit mottakeren brukt som en god kilde for posisjonbestemmelse. Mellom fixene beregnet treghetsnavigasjonen kurs og fart (les posisjonforflytning).

 

Det er jo utrolig mye enklere idag ed GPS

[Gunga Din]

legger in den her nyheten her oxo

 

En död när båt gick på lysboj

 

 

"- Någonting har brustit här. Kör man i 45, 50 knop i Stockholms skärgård ska man vara en som navigerar och en som kör, säger Patrick Dahlberg.

Hans uppfattning är att olyckorna med de populära ribbåtarna ökar."

 

"Även enligt Dan Östman har olyckorna med de så kallade ribbåtarna har ökat.

 

- Den höga farten i kombination med en övertro på navigationshjälpmedel bidrar till utvecklingen. Många invaggas i en falsk trygghet. Men de så kallade sjökortsplottren är inte exakta och kartbilderna uppdateras med fördröjning, säger han."

[Bern]

- Den höga farten i kombination med en övertro på navigationshjälpmedel bidrar till utvecklingen. Många invaggas i en falsk trygghet. Men de så kallade sjökortsplottren är inte exakta och kartbilderna uppdateras med fördröjning, säger han."

Hvis du går på et 3 meter høyt sjømerke i dagslys, eller tilnærmet dagslys, er det litt merkelig at kartplotteren skal få skylda.

 

Mvh Bern

[Gunga Din]

dom använder ju ikke papirkort (iallafall ikke när jag åkt med) dom navigerer efter plotter !!!

 

åkte häromdagen i 58 knop (ruskig fart---kul var det, ikke snakk om saken! )

 

men jag har mina tvivel hur 'navigasjonen' gick til.........(han som förde båten er proff skall tillegges....)

[vanntrivsel]

Beklager, men når folk med store verdifulle båter går på grunner som er godt merket på kartene under gunstige værforhold så har jeg ikke så veldig vondt av dem! Betyr ikke at jeg er skadefro, men......?

 

Finnes det forskjell på merking av grunner på kartet? Noen er godt merket på kartet og andre dårlig ? Synes det lyser av skadefro her Mouche.....

 

 

 

Nei, egentlig ikke, men litt forundret over den, tilsynelatende, skjødesløshet som skjer ved en del grunnstøtninger av større båter (mindre båter også). Virker liksom så unødvendig!

 

Redd folk har et litt for avslappet forhold til verdier (store såvel som små), vi er kanskje blitt litt for rike? Har selv opplevd økonomisk sett noen meget gode år (for en tid siden) og innrømmer at det gjorde noe med mine holdninger til ting, var liksom ikke så farlig, har råd til å kjøpe ny osv. Vet positivt at jeg fikk et par bulker i bilen som rett og slett skyltes denne "har det litt for godt" mentaliteten!

 

Hehe, men båtførerbevis synes du blir for kostbart for båtfolket ? Tror du det er skjødesløshet, økonomisk sett meget gode år eller mangel på kunnskap som er årsak til de hyppige grunnstøtingene , Mouche ?