Landstrøm

[REM]

Jeg har en 9kW Kohler med saktegående, 1500RPM, 3cyl Yanmar. Hvordan generatorens nullpunk forholder seg til jord veit jeg nada om

[oivindg]

Agregatet skal vel ikke koples til skilletrafo? Dette er vel å annse som en skilletrafo i seg selv? Ellers er vel Multiplusen å kople som laderen på Lars´skjema?

Multiplusen kan generere 220V samtidig med landstrømmen, så jeg er usikker på om det kan ødelegge noe med tanke på deteksjon av jordfeil. Hvis jeg kobler aggregat og Multiplus før skilletrafoen er jeg vel 100% sikker?

[logget av]

Hvordan forholder generatorens nullpunk seg til jord?

 

Hvordan jord i generator og skilletrafo skal eller kan kobles avhenger helt og holdent av hvilke egenskaper båtens elektriske anlegg har.

[Audiquattro]

Hvordan jord i generator og skilletrafo skal eller kan kobles avhenger helt og holdent av hvilke egenskaper båtens elektriske anlegg har.

 

No kidding! Grunnen til at jeg spurte var at jeg er nysgjerrig på om disse små anleggene f eks er koblet med isolert nullpunkt. Ville da tippet at man skulle få problemer med å få jordfeilbryter til å løse ut pga anleggets relativt begrensede utstrekning og dermed liten kapasitans. Mulig det kjøres direkte jordet nullpunkt eller at man bruker en motstand for å begrense jordstrømmen og spare generatoren? Er bare nysgjerrig på hvordan dette gjøres på småbåter, thats all!

[logget av]

Du finner ikke noe fiksfakseri og spolejordede generatorer i fritidsbåt, ei hellet IT nett om fritidsbåten er bygget etter forskriftene. Men til tross for at vi snakker om enkle greier så forekommer det mye feil med montering av trafo og generator, og dette kommer nok av at vi har en del båter produsert over dammen (og England) og ingen skipselektrikere som ønsker å jobbe i fritidsbåt.

[GeirFrode]

Gjelder ikke ISO 13297 i Norge?

 

Ser at denne utgaven på SXK er litt gml. Det er visstnok kommet en revidering som heter ISO 13297-2012 eller noe sånt. Men den finner jeg ikke på nett, og gidder ikke betale en tusenlapp for å få den.

Noen som vet hva den inneholder?

[Roger jo]

Gjelder ikke ISO 13297 i Norge?

 

Det er visstnok kommet en revidering som heter ISO 13297-2012 eller noe sånt. Men den finner jeg ikke på nett, og gidder ikke betale en tusenlapp for å få den.

Noen som vet hva den inneholder?

 

Hvis du vet hva den heter kan den bestilles på ditt bibliotek.

Har ihvertfall fått alt det jeg har spurt på på mitt..

[GeirFrode]

Hmmm. Har dem denslags også på biblioteket? Det visste jeg faktisk ikke.

Men jeg vet knapt nok hvor nærmeste bibliotek er hen heller så........

[Haba]

..................Derfor mener jeg bestemt at det I K K E er noen betenkeligheter med å ha et lukket strømsystem ombord. Hele poenget er at dette "lukkede" strømsystemet ikke kobler noe jord til båten. Men at man benytter forbrukere som kun er tilkoblet landstrømsjord. Altså er strømanlegget helt isolert fra båten og ingen strøm kan gå på avveier. Forbrukere ombord er enten dobbeltisolerte batteriladere eller varmeovner med jording etc. I tilegg så er det jo selvsagt en landstrøms boks imellom landstrøms kilden og forbrukere. Da har man egne sikringer og jordfeil bryter.

Merk!! Her finnes ikke noe. El. Kolbe til varmvannsbererder!

På dette anlegget er man skjermet totalt fra de skrekkscenarier som skisseres i tidligere poster. Det er også helt trygt å svømme rundt båten, og å være rundt forbrukerene.

Mvh KK

 

Endelig en ny runde med landstrømsdiskusjon. Og det pleier å være et vårtegn, men kanskje i tidligste laget.

Men slik som sitert har jeg også innrettet meg og tror jeg nokså trygg ? Lukket strømanlegg, dobbelisolerte forbrukere, jording medtas fra land og ingen forbindelse til metall/gods ombord. Det eneste som av og til bekymrer meg er varmtvannsberederen, den er ikke tilkoplet noe metall kun jordlederen, og feil i den går jeg ut fra at jordfeilbryteren og sikringene tar seg av.

Er ikke dette greit, må det gjøres vanskeligere ? Eller lever jeg farlig ombord ?

P.S. Er klar over at skilletrafo er "state of the art", men den er stor, tung og dyr.

Redigert 14.November.2012 av Haba (see edit history)

[Zach]

V.v.tanken er "tilkoblet" metall (motor) via kjølesløyfen.

Redigert 14.November.2012 av Zach (see edit history)

[Haba]

V.v.tanken er "tilkoblet" metall (motor) via kjølesløyfen.

OK, kan forstå det og fint å bli minnet om det, men blir det ikke vel teoretisk for gjennom gummislanger og kjølevann går det lite strøm, i allefall ikke slik at jeg kan bli "grillet". Og mot overledning i varmeelementet hjelper forhåpentlig jordfeilbryteren som slår ut ved 30mA. Men hva med elektrolytisk tæring?

Redigert 14.November.2012 av Haba (see edit history)

[Zach]

Strøm så liten at jordfeilbryteren ikke slår ut er problemet. Det er i alle fall det jeg har lagt til grunn. Har samme opplegg som deg, men skilletrafo på 1000 watt mot v.v.tanken.

[Vestkystseiler]

for gjennom gummislanger og kjølevann går det lite strøm, i allefall ikke slik at jeg kan bli "grillet".

Hvor mye strøm som går, vil avhenge av konduktiviteten til kjølevæsken. Vær ikke for sikker på at du ikke kan komme opp i farlige strømstyrker. Man kan bli drept ved å få ca 100 mA gjennom seg, men jordfeilbryteren vil forhåpentligvis bryte før det blir så ille.

[Hulda]

No kidding! Grunnen til at jeg spurte var at jeg er nysgjerrig på om disse små anleggene f eks er koblet med isolert nullpunkt. Ville da tippet at man skulle få problemer med å få jordfeilbryter til å løse ut pga anleggets relativt begrensede utstrekning og dermed liten kapasitans. Mulig det kjøres direkte jordet nullpunkt eller at man bruker en motstand for å begrense jordstrømmen og spare generatoren? Er bare nysgjerrig på hvordan dette gjøres på småbåter, thats all!

 

Jeg skal gjøre om på landstrømmen min nå. I den forbindelse hadde jeg en prat med produsenten av skilletrafoen min. Hans klokkeklare oppfatning vedr. installasjonen var at et slikt anlegg som mitt ville ha for liten kapasitans til å kunne trigge av eksempelvis en jordfeilbryter. Jording av systemet mot midtpunktene i trafoen hadde lite for seg, men 'det ser inmari fint ut, og gjør ingen skade'. Det er helt greit å jorde mot eksempelvis en dynaplate, men det hadde heller ingen hensikt.

 

Jeg kommer til å jorde anlegget mot midtpunktene, det gjelder både skilletrafo og aggeregat. Jeg følger altså systemet til Lars H #159, men dropper å koble til båtens dynaplate. Eller kanskje ikke, skal ohme den og se om den fremdeles er isolert fra skroget, hvilket det var den gangen jeg installerte den. Hovedgrunnen til at jeg jorder, er at støpslene sitter bedre i stikkontaktene. Det blir to kretser, en inn i motorrommet og en til resten av båten. På kretsen inn i motorrommet kommer det en 2-polet personvernautomat. Ellers blir det vanlige 16 A to-polede automatsikringer.

[Audiquattro]

Jeg skal gjøre om på landstrømmen min nå. I den forbindelse hadde jeg en prat med produsenten av skilletrafoen min. Hans klokkeklare oppfatning vedr. installasjonen var at et slikt anlegg som mitt ville ha for liten kapasitans til å kunne trigge av eksempelvis en jordfeilbryter. Jording av systemet mot midtpunktene i trafoen hadde lite for seg, men 'det ser inmari fint ut, og gjør ingen skade'.

 

Her har du nok muligens misforstått produsenten av trafoen. I et IT oppsett (isolert nullpunkt) vil utstrekningen av anlegget ditt (des flere km kabel des større kapasitans) bli for lite til å trigge en jordfeilbryter. E-verkene opererer med en jordfeilstrøm på 2mA (2006) pr. kVA trafoytelse. Dette er erfaringstall og vil selvsagt variere noe. Jorder du derimot nullpunktet i trafoen vil jordfeilstrømmen teoretisk bli den drivende spenningen (Un/rot3) delt på motstanden i feilkretsen. I praksis vil den bli noe mindre pga spenningsfall i foranliggende nett og demping i trafoen. Enkelt sagt: Sikringer vil løse selv uten jordfeilbryter hvis motstanden i kretsen er liten nok. Det er likevel lurt å installere jordfeilbryter da dette ytterligere vil sikre deg mot trafohavari, brann og personskader.

[Hulda]

Nå er det sekundærkretsen vi snakker om. Og jordingen er midtpunktene mellom utgående L1 og L2 (det er to stk M som skal kobles sammen og ut på jordskinnen i skapet). Nå har jeg ikke tegningen fra produsenten tilgjengelig. Men vi snakket såpass lenge sammen at muligheten for misforståelse ikke kan være mulig. Og da hadde jeg tegningen foran meg.

[Audiquattro]

Nå er det sekundærkretsen vi snakker om. Og jordingen er midtpunktene mellom utgående L1 og L2 (det er to stk M som skal kobles sammen og ut på jordskinnen i skapet). Nå har jeg ikke tegningen fra produsenten tilgjengelig. Men vi snakket såpass lenge sammen at muligheten for misforståelse ikke kan være mulig. Og da hadde jeg tegningen foran meg.

 

Ja vi snakker om sekundærsiden. Jeg står inne for det jeg skrev. Du kan jo teste det ut selv når du har installert trafoen. Beste måten å lære på er etter min mening igjennom egne erfaringer.

Redigert 1.Desember.2012 av Audiquattro (see edit history)

[logget av]

Her har nok enten du, leverandøren eller begge misforstått noe vesentlig Hulda, for det er som Audiquatro skriver. Alle installasjoner skal kontrolleres og jeg har kontrollert mer enn 100 installasjoner med skilletrafoer i fritidsbåt.

Det er installasjonsfeil som fører til at vernene ikke virker, og når man får koblet dette riktig og i henhold til forskriften så virker dette upåklagelig uansett hvor dårlig anlegget på land er.

Yrkesbåt åpner for andre løsninger som for eks. IT nett, men da stilles det krav om isolasjonsovervåkning slik at man får luket bort første feil (feil på første fase).

 

Alle mine målinger er utført med Fluke 1653 og kundene får utskrift av alle testeverdiene.

[Hulda]

Utmerket, da gjør jeg det etter tegningen fra Lars H. Det kommer elektriker ombord i etterkant og sjekker ut. Anlegget på land kan jeg ikke vurdere, for det endres jo etter hvor båten befinner seg. Den installasjonen som er nå er også kontrollert og har samsvarserklæring. Og har virket upåklagelig i halvannet år i tre land.

 

Hadde kopi av tegningen fra leverandøren i arkivet:

 

Kanskje litt smått.

[Zach]

Kopiert fra Noratel (må være den på tegningen/teksten ovenfor):

Installasjon: Gjelder type LS10-230(art. nr. 3-080-000503) og LS16-230(art. nr. 3-080-000481)

Transformatoren er utstyrt med overlastsikring på hver fase for maksimal sikkerhet om bord.

Noratel anbefaler at båtens jordingssystem tilkobles transformatorens midtuttak på sekundærsiden.

Alternativt:

Båten kan ha et ”flytende” jordingssystem tilsvarende IT-nettet på land – i så fall skal ingen jordforbin-delse tilkobles transformatoren. Punkt M skal ikke tilkobles.

- Nettet fra land tilkobles N1 og L1

- Ingen jordledning skal tilkobles.

- Båtens nett tilbobles L2 og N2.

- Midtuttaket (M) tilkobles båtens jordingssystem

Alternativt:

Dersom båten skal ha et IT-nett skal ingen jord-forbindelse tilkobles transformatoren.

Redigert 1.Desember.2012 av Zach (see edit history)

[logget av]

Kanskje litt smått.

Tegningen er ikke så liten at jeg ikke skjønner den, men mine utallige forklaringer på hvordan en trafo skal kobles med relasjon til båtens anlegg virker ikke til å ha sunket inn siden 2005.

 

Derfor spør jeg heller nå. Når kan man koble jord til den ene fasen og når kan man koble jord til sentertap, og hvorfor er dette viktig?

[logget av]

Kopiert fra Noratel (må være den på tegningen/teksten ovenfor):

Installasjon: Gjelder type LS10-230(art. nr. 3-080-000503) og LS16-230(art. nr. 3-080-000481)

Noratel anbefaler at båtens jordingssystem tilkobles transformatorens midtuttak på sekundærsiden.

Dette er bare tull for dette bestemmes av hvordan båtens elektriske anlegg er bygget og dette kan ikke styres av anbefalinger. Enten blir det riktig eller så blir det feil.

Redigert 1.Desember.2012 av Ole Petter (see edit history)

[Lars H.]

"Enten blir det riktig eller så blir det feil" En slik setning kan jo ingen motsi, men hva er det som er riktig, og hva er det som er feil? Er opplegget mitt rett eller feil?

 

[Hulda]

Ja, ja, nå begynner det å ta av her. Men det stemmer at det er utdrag av Noratel sin beskrivelse. Men nå hadde jeg tenkt å legge Lars H sin tegning, som han viser over, til grunn. Altså at sekundærspolens begge jordingsuttak blir lagt til skapets jordingsskinne. Og det er herfra og ut at han jeg snakket med hevdet at kapsitansen ville bli for liten til å kunne trigge en jordfeilbryter, rett og slett fordi at båtens anlegg ville bli for lite. Og det er her jeg ikke lenger henger helt med. Og det er derfor jeg spør om hvordan og hvorfor, blant annet hva som er poenget med å koble til en jordplate til sjø. Skjønner det ikke. Så hvis noen kunne være så vennlig å fortelle hvorfor, uten å lage en bibelsk avhandling, så ville jeg være meget takknemlig. Jeg har bare to vekttall elektroteknikk fra høgskolen, elektroteknikk AC, er ikke mitt sterkeste felt. Og slik jeg ser Lars H sin tegning, så kan ikke jeg se noen feil. Med unntak av at jeg ikke 'liker' koblingen til dynaplaten. For der er det noe som skurrer for korrosjonsingeniøren. Men så vidt jeg kan skjønne, så må det en lekkasjestrøm til for at en jorfeilbryter skal kunne trigge av. Og da må strømmen forsvinne en eller annen plass. Og en strøm har jeg liten lyst til å sende inn i båten, for den kan ha en DC-komponent.

Redigert 1.Desember.2012 av Hulda (see edit history)

[Zach]

Ikke for å lage enda mer forvirring, men legger ved skjema for mitt anlegg ombord. Nå har Lars H. invitert en ekspert til å si hva som er galt med hans opplegg. Bra spørsmål. Noe jeg har savnet i diskusjonen om landstrøm, eller hva er riktig. Noe konkret m.a.o. Og da kan det være interessant å ha et skjema som avviker noe fra Lars H. sitt. Landjord er med over dekk og til laderen (som er dobb.isolert). Hva er galt med mitt?

Redigert 1.Desember.2012 av Zach (see edit history)