Hvor mye co2 slipper du ut fra båten?

[logget av]

God forklaring Cristabelle.

En kamerat byttet ut sin gamle Princess 44 med en Princess 52 med nye EDC motorer. Den nye båten er større, har større motorer, gir mer glede og bruker mindre drivstoff. Den nye båten har også forbruksmåler som forteller forbruk pr. nautisk mil kontinuerlig. Et bra insrument som i grunnen betaler seg selv.

Det som Gunga Din er inne på med sitt foregående innlegg er jo også høyst relevant. Effektive motorer som et resulat av videreutvikling og forbedring er positivt i en praktisk sammenheng. Vi trenger mindre drivstofftanker for å bringe båten fra A til B. Det samme gjelder dieselvarmere. Godt isolerte båter med effektive brennere trenger mindre drivstoff og gjør båten lettere.

Det blir som realiteten rundt dette med at damene går på salg. Skal det spares penger, eller skal man få mer for pengene?

Redigert 31.Oktober.2007 av Ole Petter (see edit history)

[Mulligan]

Har lekt meg litt med å lage en modell av båten min.

Den er ikke 100% perfekt enda:

 

 

Som det går fram, byr den på så godt som ingen motstand opp til 5 knop.

Med den skrogformen har den ingen mulighet for å surfe under motor, så over 5 knop stiger slepemotstanden dramatisk.

Så jeg vil tro at i området 4.8-5 knop vil være det gunstigste, både med hensyn på CO2 og forbruk.

[logget av]

Hei Mulligan

Kan skrive under på at denne linken er informativ. Siden du klarer å lage en slik kurve, har du sikkert en formening om det er mye å hente på å avpasse motoren og propellen bedre i forhold til skrog. Er dette noe det tenkes på når båten blir laget eller når båteieren kjøper ny propell, eller betyr andre ting som høy toppfart mer?

[Seiljåtten]

Stilig Mulligan!!

 

Det er nemlig båten som er faktoren her. Jeg har regnet på min båt med flere forskjellige motoralternativer, og kommet til at det er omtrentlig likt forbruk på min 53hk, og feks. 29hk som var alternativet da jeg bestillte min båt. Det er farten man skyver båten gjennom vannet med som på et tidspunkt fører til en stignig i forbruk, uten tilsvarende stigning i fart. Motorenes kurve stiger relativt rett, og det er antall hk man henter ut av motor som fører til forbruket. Jeg har for ordens skyld regnet på motorene MD2030,D1-30, D2-40, og D2-55. Et økt årsforbruk på en 55hk kontra en 29hk skyldes utelukkende at man gjerne marsjer raskere. Stor motor er altså ikke problemet, men at mange velger marsjfart ut fra hva motoren tåler, uten å være klar over at det som i mitt tilfelle øker drivstoff forbruket med 100%.

[Sofaseileren]

Her må jeg trå varsomt og se opp for enkelte "motorbåttær": Det vi snakker om nå tar utgangspunkt i deplasementsbåter, og ideell skrogfart. Hvordan ser den typiske kurven ut på planende og halvplanende båter? Jeg er ikke ute etter å hetse eller mobbe, jeg skulle bare likt å se dette.

Redigert 31.Oktober.2007 av Sofaseileren (see edit history)

[Mulligan]

Jeg har ingen modell av en kjent halvplaner. Konstruktørene gir ikke fra seg linjetegningene uten sverdslag.

Men jeg har en eldre klassisk motorbåt på 32 fot.

 

Jeg får ikke lastet opp bildet da Invision hevder det er en dynamisk link.

 

Men det som går fram er at hekken som subber i vannet gir et betydelig bidrag til slepemotstand. Den har ingen økonomisk hastighet.

 

Nå venter jeg bare på at......

Redigert 1.November.2007 av Mulligan (see edit history)

[Sydvesten]

Så lenge en holder seg under skrofarten så er det vel liten forskjell på de forskjellige skrogene, en skal pløye unna samme vannmengde åkke som om vekten av båten er den samme.. Så den helt store forskjellen i effektforbruk tviler jeg på at en vil finne.. Nåv i derimot næemer oss skrogfarten og ikke minst når den er passert og båten oppfører seg som en plog... Da blir det fart i effektforbruket.

 

Så en snekke, planer, seilbåt bruker tilnærme like mye energi på å flytte sjøen, men små nyanser vil det alltid være.. så om en tar en hvilken som helst normal båt som veier like mye og har samme skrogfart og fører disse med en fart som ligger en del under skrogfarten så vil jeg tro at det er små forskjeller i effektforbruket...

[Mulligan]

 

Der fikk jeg det til. Måtte ta av Windowsramma.

Altså 32 fots halvplaner

[logget av]

Det gjøres nok en del på hurtiggående båter også.

Jeg har jobbet litt for Stavangerske og Fjordservice i forbindelse med de nye hurtigbåtene. Da fikk jeg fått lære mye om hvor viktig det er med god drivstoff økonomi. Det er slik at når et anbud gis på en rutestrekning, så må båten kunne gå med en minimums hastighet for at passasjerene skal nå bussen eller en annen båt i andre enden. Båtene er en brikke i et system.

Økonomien i det hele er en kombinasjon av flere ting, men selvfølgelig er drivstoff utgiftene viktige for anbudsrunden. De nye 24 meter katamaranene i karbonfiber går kanskje 36 knop, men er nedjustert til ca 30 knop. Skroget, motorene og propellsystemene til sammen gjør at utgiftene til drivstoff er redusert med en million kroner i året fikk jeg høre.

Årsaken til reduksjonene i forbruk skyldes nok mye propellsystemet og skroget.

 

Det ligger et betydelig press på båtbyggeren har jeg forstått. Hvis de ikke når målene innen drivstoff forbruk, taper de mye penger.

 

Servogear har noen kurver som kanskje er av interesse. http://www.servogear.no/pages/product.aspx?nr=56

 

http://www.servogear.no/pages/front.aspx?nr=2

[Sofaseileren]

Altså 32 fots halvplaner

Plansjen viser opp til 8 knop etter hva jeg forstår, med en stadig brattere motstandskurve. Halvplanere pleier vel stort sett å klare noen knop til. Er du sikker på at dette stemmer?

[Seiljåtten]

Den kurven på 32 fots halvplaner følte jeg traff ganske bra. Endel båter brøyte mer og mer for hver knop som presses ut av dem. Det betyr altså at for halvplanere lønner det seg å kjøre roligst mulig dersom man ønsker å komme langt på en tank diesel. Motstandskurven reiser seg som et kulehopp, men likevel presses mange av disse båtene opp i 15-20 knop. (Ser for meg en Scand Baltic, men dette gjelder vel de fleste halvplanerene med stor motor)

[Sofaseileren]

Er det riktig er det ganske ekstremt. Forstår jeg det riktig gir også et deplasementskrog el lavere stigning til den ideelle skrogfarten overstiges? På planende båter vil jeg regne med at geometrien ser ganske annerledes ut? legger inn en skisse på hvordan jeg forstår det, i full viten om at jeg driter meg ut. Her ønsker jeg å bli korrigert:

[Mulligan]

Halvplanere pleier vel stort sett å klare noen knop til.

 

Det gjør den sikkert.

Men dette gjelder "displacement mode".

Innenfor rimelighetens grenser.

[Gunga Din]

Så lenge en holder seg under skrofarten så er det vel liten forskjell på de forskjellige skrogene.............

 

jo skrogformen har en del o gjöre med motstandet

 

og spesiellt akterpartiet hur det slepper vannet....så att du ikke skaper turbulens...

 

ta en segelbåt vilken som helst o så plasserer du hele besättningen i aktern så att den synker ned.......

du har samme deplasement o samme vannlinjelängd (nesten!)....men båten kommer sakke betydligt jmf andre liknande båter

 

veldi viktigt att du sitter rett i en jolle vid regatter, så att ikke du skaper den her bromsande kraften.

[Gunga Din]

ett annet exempel

 

ta ditt roderblad......... som är väldigt spetsigt i bakkant o rundat i framkant

 

om du monterer dette bak-fram dvs spetsig front o avrundad akter...så kommer bladet att bremse mer........

 

samme längd o deplasement !

[Sydvesten]

Det er vel opplagt at om en forskyver tyngdepunktet i en båt slik at den jobber "mere" mot bølger (Wave drag)... slik som når en plassere hele vekten akter slik at den trykkes ned, dette er samme fenomen som hender når vi nærmer oss skrogfarten på båten..

 

Nå skrev jeg at det er liten forkjell på de forkjellige skrogenes effektforbruk ved en fart som er en del under skrogfarten under forutsetning av at de det som oppfattes som normale skorg, og vekten og vannlinjen er lik.... At der nyanser her opplagt men det er ikke noen revolusjonerende her... Det bekreftes jo av de fleste som har båter... for en båt som er rundt 35 fot og har en skogfart på 7-8 knop, så er det nok hips om haps hvordan dette normalskroget er i en 5-6 knop med tanke påeffektbehov... Ser at en princess 35 med 2x200 VP bruker 0,6 l/nm i 5-6 knop, som nok er det samme som jeg bruker.... så dette er ikke noen enorm forskjell...

 

Om en seiler i svak vind for 5 knop og flytter på bestningen skil at skorget jobber mere slik som når en nærmer seg skrogfarten (Wave Drag) i Mulligan sin simulering så faller farten... Dette er vel rimelig naturlig... en båt i vår (35-40 fot, 6-10 tonn) størrelse trenger vel en 20 hk for å oppnå 5 knop, men endret motstand så faller farten til 4 knop med samme effektuttak, normal trenger vi kanskje 15hk for å oppnå denne farten... Dette er ikke noen dramatisk forskjell i CO2 utslipp om en relaterer dette til motor og ikke seil...

 

Så jeg vil nok fortsatt hevde følgende "Så lenge en holder seg under skrogfarten så er det vel liten forskjell på de forskjellige skrogene" Det er stort sett deplasmenetet som er avgjørende for effektbehovet her... Forutsetning er selvsagt og helt naturlig at vannlinjen og vekten er lik..

 

(Har benyttet meg av betgenlse normal skrog siden det er "fullt av kvelurlanter" her som henger opp i slike detlajer og gjere kommer frem en "Barge" eller lignende)

[Dalton]

Forresten - denne pollen mangler et valg: "kunne ikke brydd meg mindre", den ville jeg krysse av...

 

Tiltredes!

[Mulligan]

"Barge" som er brukt under modelleringen

 

[Sofaseileren]

????? Hva er Brage ????

[Mix]

????? Hva er Brage ????

Brage er i den norrøne mytologien guden for diktning og skaldekunst. Rollen som diktergud deler han med Odin. Brage var meget klok og veltalende.

 

Han er også kjøkkenmesteren i Valhall.

 

Brage er sønn av Odin, og er gift med Idunn.

 

Han var klok og veltalende, men har en relativt anonym plass i mytologien. Dette kan tolkes dithen at Brage simpelthen er en av Odins mange skikkelser. Kanskje stammer han fra skalden Brage den Gamle (ca. 790 - 850), som var skald ved Kong Hjørs hoff?

[Sofaseileren]

Takk for inspirerende opplysninger her Mix. Mye hadde jeg glemt, siden jeg leste om dette for 30 år siden, noe visste jeg ikke i det hele tatt. (du verden som denne tråden har tatt seg inn...)

 

Nytt spørsmål: Hva er Barge?

[Sydvesten]

En Barge er en flåte sak (på "nynorsk") som gjerne slepes.. rett og slett en firkantet flytende kasse med høy blokkoeffisient som man bruker til å transportere dingser på... den kan være nedsenkbar også... Et kjent firma er f.eks Boa-Barge som er store med slike flytende kasser....

[Seiljåtten]

Dette er en Co2 tråd, og vi på båtplassen er ganske mange. Diskusjonen rundt utslipp og båt er lærerik. Mitt inntrykk er at båtfolk flest ikke vet hvor båten bruker minst drivstoff i forhold til hvor langt de kommer. Noen kan sikkert kjøre fortere uten å øke forbruket, mens andre kan dra av 300 omdreininger, og spare 50% drivstoff. Dette høres for meg ut som et område der vi kan spare både penger og miljø. Egentlig burde alle nye båter som leveres i dag leveres med informasjon om hvilken fart som er økonomifart, marsjfart, maksfart, og forbruk ved de forskjellige turtallene. Når vi kjøper kjøleskap eller bil er de merket med energiforbruk, og det burde absolutt vært et krav for båtbransjen også. Ser for meg en skala der man kan gå inn og lese av fart og forbruk pr. nautiske på de forskjellige turtall. Da blir det også lettere å velge hvor stor motor man egentlig trenger. Kanskje er det større motor som er miljøriktig, eller man kan gå ned pga. at den store møter veggen pga. et skrog som ikke gir valuta for de ekstra hestene.

[logget av]

I diskusjonen CO2 utslipp tror jeg det er viktig å forstå sammenhengen mellom CO2 utslippet og forbrenning av fossilt brennstoff samt skille mellom menneskeskapt CO2 og naturens egen normalproduksjon. Mennesker som puster, vulkanutbrudd etc.

 

I dag dekkes jordens totale energibehov med 80 % fossile drivstoff og 20 % fornybare energi som vannkraft, vindkraft og solenergi. Hvis vi ser på økningen av energibehovet på verdensbasis og utviklingen av energikilder, så ser vi at mesteparten av det økte behovet også dekkes med fossilt drivstoff som olje, gass og kull.

 

Når vi legger sammen økningen av energiforbruket i den vestlige verdens og utviklingslandenes økende etterspørsel, så vil dette ikke kunne balanseres ut på en fornuftig måte. For selv på relativt kort sikt vil energien fra fossile brennstoff slik vi er vant med det ta slutt.

 

Fenomenet kan enkelt forklares slik: Vi har alle et økologisk fotavtrykk, både som privatperson og som gruppe. Hvis vi sammenligner vårt økologiske fotavtrykk som stadig blir større med utviklingslandenes ønske om å oppnå vår levestandard, så er det umulig å skaffe nok fossil energi til alle. Beregninger som er gjort, viser at hvis alle hadde kjørt like mye bil som oss i Norden, så hadde oljen tatt slutt innen 10 år.

 

I dag benyttes tall for å sammenligne mulighetene til å skaffe energi. Det rare er at vi bare har utnyttet og er i ferd med å tømme den delen av energi vi har minst av på jorden, (Olje) mens det vi har mest av nærmest er ubrukt. Vind, vannkraft, bølgekraft, sol etc.

 

Sol og vind alene representerer en energikilde 6000 ganger større enn alle fossile energikilder til sammen. Mange vil si at med slike reserver så er det ikke så farlig om man tømmer verden for olje, men det er her man tar feil. Olje og gass representerer en svært viktig energiform i vårt samfunn, for de fornybare energikildene kan ikke utnyttes i for eksempel biler, båter og fly.

 

Det er etterlyst en avkrysning for ”Kunne ikke brydd meg mindre” i denne tråden, men på denne knappen kunne det like gjerne stått ”bryr meg ikke for jeg har mindre enn 10 år igjen å leve”.

 

Vi har merket det allerede, og kommer til å merke endringer ganske godt de neste 10 årene. Jeg har stor tro på at utviklingen fremover kommer til å være positiv for oss alle, takket være Norges rikdom. Politikere over hele verden har erkjent at Norge har forvaltet oljeformuen bra, og dette kommer til å gi oss fordeler. Men vi skal også være klar over at denne rikdommen kan føre til at vi i Norge må ta støyten endringene fører med seg i en overgangsfase når ny teknologi skal utvikles og innføres.

Norges gode økonomi kan føre til at det enkelt kan innføres CO2 avgift for å tvinge frem en myk overgang til fornybar energi, noe som på sikt er helt nødvendig for å gjøre endringene som skal til.

Det positive med en CO2 avgift på fossile drivstoff, er at man automatisk vil belønne effektive løsninger fordi forbruket blir mindre. Man vil automatisk legge press på produsenter slik at gode løsninger foretrekkes av forbrukerne. Japanerne har allerede utviklet hybridbilen som går både på strøm og fossile drivstoff. Et tydelig tegn på at det er mulig å lage en slik bil uten at det går på bekostning av kjøregleden.

 

Jeg spår at en CO2 avgift på fossile drivstoff vil bli innført innen 5 år.

Videre tror jeg Net Zero buildings og andre energibesparende tiltak vil komme oss alle til gode på sikt.

Hydrogen som drivstoff vil bli klart om 20 år og et distribusjonsnettverk vil være klart om 40 år.

 

Dette er på ingen måte dommedagsprofeti, tvert imot. Verden har alltid gått fremover til fordel for oss alle.

Forfatteren har heller et ønske om å øke forståelsen for at knappen ”Kunne ikke bry meg mindre” egentlig ikke mangler, for i dette spørsmålet kan vi ikke uvitende bestemme selv.

 

Fortsett diskusjonen, den er meget opplysende og nødvendig

[Sydvesten]

Meget fornuftig veloverveiet innlegg Ole Petter som jeg gir min fulle støtte til....