Bavaria 39 Cruiser, mest for pengene i stortest i Seilas

[Enzo]

Sydvesten.

Det hadde nok vært litt forskjell ja og spesielt til turbruk og med tanke på sikkerhet

[baatsman]

Siden "alle" båter seiler bedre med vanlig stor og ikke på rull, så lurer jeg på hvordan B39 hadde selt med vanlig seil i denne testen...

 

Det hadde blitt "full rulle"

[skage]

Av hensyn til de andre båtene ble B39 rigget med rull, neste test skulle de sette på storm fokk foran.

 

Men det er vel ingen tvil om at et "vanlig" stor seil er bedre når det gjelder seilegenskaper, høyde-trim-rev egenskaper og at de nomalt holde i flere år en de som sitter nesten hele året fast på masta, ja grunnet late båteieresom som liksom skal seile en del om vinteren, ja eller faktisk tror de at seilet har det like greit der enn tørt hjemme i posen sin.

 

[bjoris]

Siden "alle" båter seiler bedre med vanlig stor og ikke på rull, så lurer jeg på hvordan B39 hadde selt med vanlig seil i denne testen... Tørr ikke tenke tanken engang..

 

Den hadde nok kommet opp i plan, det må du regne med Bare så det er sagt, jeg syns det er flott at Bav kom godt ut av testen, det er jo noen flotte båter også, men ALLE kan ikke kjøpe Bavaria så jeg tok ansvar og valgte noe annet!!!

 

Når det er snakk om Hanse, som det var i dette tilfellet (rullestor kontra ordinær stor) så må en ta i beregning at disse leveres med standard selvslående fokk og hadde de da også hatt rull på store uten spiler (som jo også er ekstra på Bav) ville det nok ikke blitt noe særlig morro. At en turbåt ikke leveres med rullestor blir gjort et nummer av, jeg vil si at det er like naturlig å stille spørsmål ved hvorfor en turbåt ikke kan leveres ekstra med selvslående fokk? Jeg vet vel delvis svaret, men rullestor er viktig hevdes det for komfort, da må en vel være enig i at det ville vært en betydelig større komfortforbedring å slippe å skjøte om for hvert slag, en det faktum (?) at et velfungerende rullestorseil er lettere å sette/ta inn samt å reve...??

 

Rent komfortmessig med småbarn så syns jeg Hansen er overlegen f.eks en Bav med rullestor når det kommer til enkel seilas, at den kanskje ikke seiler så mye bedre enn andre ser jeg på som noe jeg kan leve med, spesielt hvis LYS-tallet ble fornuftig... Men jeg skal ærlig innrømme at hvis jeg ikke seiler raskere enn kompissen min med Bav 36 (les gjerne høyere, ikke nødvendigvis fortere) så blir jeg jo litt skuffet...

Redigert 26.November.2007 av bjoris (see edit history)

[TMS]

Det viste jeg ikke om Hanse !! Turbåter som nektes å bli levert med rullemast....?

 

Men selvslående fokk er greit....

Redigert 26.November.2007 av TMS (see edit history)

[Douro]

Kortidsminne er generelt en utting, men det som er skrevet for drøye 2 og halvt år siden kan jo hjelpe litt på... men enkelte hever seg nok over dette vil jeg tro... siden de åpenbart husker været utenfor Lista bedre enn alle andre den aktuelle dagen.. så jeg finner grunn til referere dette gode innlegget som er er skrevet av bjoris i mars 2005 og som beskriver det en "vet" om ulykken.

 

Hei, Sydvesten,

 

Jeg hadde lest innlegget til bjoris, det var jo jeg som linket til den tråden:

 

Båten seilte i høy sjø og mye vind, min forståelse var at det ble seilt bidevind, men det er jeg ikke sikker på om ble sagt. Iallefall gikk det helt fint tross tøffe forhold frem til en "monster" bølge, iallefall mye større bølge enn de andre slo båten rundt. Den ble liggende opp ned og vippet ikke tilbake. Mannen var innstengt i båten og måtte dykke ned og ut to ganger for å få utløst flåten. Som kjent ble han funnet et par timer senere sterkt forkommend på denne flåten. Båten sank på dypt hav og vil aldri bli funnet.

 

... og det var bl.a. på bakgrunn av opplysningene som framkom i innlegget til bjoris, at jeg dristet meg til å antyde at jeg husket at det ikke var så ekstremt dårlig vær utenfor Lista den dagen. Det var spesielt opplysningene om at det ble seilt bidevind, jeg hadde festet meg med. Jeg vil anta at i 8-10 m høy sjø, er man lite fristet til å hale skjøtene tott og stampe meg fram på bidevind. Da er man vel mer i survival modus, og forsøker å legge skuta bi?

 

Jeg vil hevde at det er lite sjømannsmessig å bruke all sin framdrift i mot vind og sjø under slike forhold.

Men jeg har jo merket meg at det fins teoretikere her som mener at slik tåpelig framferd er det interessant å kalkulere på...

 

Jeg mener å huske å at det var storm oppe på Vestlandskysten da Bavaria'en kullseilte og forliste utenfor Lista, og da er det vanligvis kuling i dette farvannet. Men som jeg sa i innlegget, dette var basert på mitt kortidsminne. Hadde denne ulykken skjedd i mer siviliserte land (og/eller med en båt fra en fabrikant som ikke ønsker å feie ulykker under teppet), så hadde vi sluppet å ty til kortidsminnet når vi spekulerer på hva i all verden som kan være årsaken til at en nyere havseiler kan kullseile i rom sjø i våre nærfarvann. For i så fall hadde vi kunne forholde oss til en offentlig tilgjengelig etterforskningsrapport.

[Douro]

Og dersom seilas har noen spioner her på båtplassen, finn mannen, og få en reportasje på saken, det kan jo være lærerikt for oss alle.

 

Den oppfordringen slutter jeg meg helhjertet til, christabelle

 

Det har vært stille rundt denne ulykken, og det skyldes nok at mannen ikke ønsker så mye blest rundt saken. Hadde han klandret båten, ville han nok stilt opp i Seilas....

 

Ja, med mindre han har andre grunner til ikke å klandre båten. Dersom dette var en som foretar slike transporter som en del av sitt levebrød, kan det vel være at han kun ser seg tjent med å holde sin dyrekjøpte lærdom for seg selv?

 

Jeg synes i alle fall det er veldig, veldig merkelig at en slik hendelse blir forbigått i stillhet.

[bjoris]

Det er en kjennsgjerning at de fleste moderne seilbåter i denne klassen har lav kjølvekt og ikke er selvrettende. Vippevinkelen ligger vel på 125-130 grader for mange og kjølprosenten er jo nå nede i 25% på mange båter!!! Broacher båten og blir slått rundt av en eller flere bølger før den får rettet seg opp så er det nok ikke bare Bavaria som blir liggende opp ned. Ryker ikke riggen ligger den ganske så stabilt opp ned også.

 

Dette er jo den viktige ulempen med at dagens moderne seilbåter som ofte har lav kjølvekt da det under normale forhold ikke er nødvendig med mer, pga stor bæring i skroget, legges båten først flat forsinner jo denne faktoren og "rette evnen" blir jo betydelig dårligere enn med tyngre kjøl, ergo blir båten lettere liggende å "vente" på neste bølger som kan vippe den rundt...

 

Jeg er helt enig i at det er veldig synd at vedkommende velger å ikke gå ut å fortelle hva som skjedde, jeg kan jo være med på at det kan virke rart da en ofte jobber hardt med å finne ut årsaker til ulykker, f.eks med fly for å hindre at slikt skjer igjen. Når ting blir dysset ned er det jo en svært go grobunn for et hav av teorier, siden vi ikke VET noe mer her enn at det var dårlig vær og båten vippet rundt og ble liggende så syns jeg det blir meningsløst å fokusere på at det må være noe generelt galt med Bavariaen, da jeg ikke kan se at disse er hverken bedre eller verre enn mange andre på dette området. I testen var det jo derimot Oceanisen som ble nevnt å ha for liten kjølvekt i mye vind, ikke Bavarianen. Jeg er opptatt av dette og er derfor glad for at min nyervervelse har 32% kjølvekt i tillegg større del av kjølvekten i bulben. Så får jeg jo virkelig håpe at jeg aldri legger den skinnflat i 8-10 meter bølger, da er jeg nok svært utsatt uansett...

Redigert 26.November.2007 av bjoris (see edit history)

[Douro]

Douro. Du er en svært flittig skribent og henger deg ofte med i Bavaria trådene.

 

Mathilde: Med mine vel 500 innlegg her, er jeg nok en "flittig skribent". Men antallet innlegg blekner jo i sammenligning med mange andre.

Jeg forstår at du ønsker å diskutere person.

Jeg ønsker å diskutere båt og sikkerhet, og her kommer mitt svar på sarkasmen avslutningsvis i ditt innlegg:

 

Du skriver: En "sliten Caherterbåt" er jo et begrep som ikke klinger så bra. Men det klinger sevfølgelig bedre i dine ører at en "splitter ny" Bavaria kullseiler.

 

Jeg mener oppriktig at det er like ille at en "splitter ny" havseiler kullseiler, som det er om en 4-5 år gammel havseiler kullseiler.

 

Men dersom det er strukturelle svakheter med båten som er årsak, så mener jeg faktisk at det er verre at slike ting først skulle bli avdekket etter 4-5 år.

 

NB! Jeg sier IKKE at jeg mener at det var strukturelle årsaker til dette forliset.

 

Men jeg må da få lov til å være så ærlig at jeg kan tillate meg å si at jeg har mer sans for båtprodusenter som går aktivt inn for å lære av alvorlige hendelser, og som forsøker å selge sitt produkt ved å demonstrere sin soliditet, bl.a. i forhold til kjølinnfesting:

 

[Douro]

Dette er jo den viktige ulempen med at dagens moderne seilbåter som ofte har lav kjølvekt da det under normale forhold ikke er nødvendig med mer, pga stor bæring i skroget, legges båten først flat forsinner jo denne faktoren og "rette evnen" blir jo betydelig dårligere enn med tyngre kjøl, ergo blir båten lettere liggende å "vente" på neste bølger som kan vippe den rundt...

 

Det var interessante og tankevekkende synspunkter du hadde der, bjoris, om forskjellen på å basere en båts stabilitet på vektstabilitet (lavt tyngdepunkt) eller formstabilitet (båtbredde).

 

Et eksempel på en båttype som nesten kun baserer seg på formstabilitet, er flerskrogbåtene (katamaraner og triamaraner).

[bjoris]

Et eksempel på en båttype som nesten kun baserer seg på formstabilitet, er flerskrogbåtene (katamaraner og triamaraner).

 

Mulig du var ironisk nå, men det er jo et enkelt fakta at en kjøl vil ha rettende moment "hele" veien, mens skrogstabilitet vil miste dette rettende momentet tidligere, ergo. Ligger båten skinnflat så oppfatter jeg at skrogets rettende moment er sterkt svekket kontra å hatt dette i kjølen. En katamaran som ligger på siden ligger jo svært godt for å si det slik... Nå vet jeg lite om hvordan en katamaran oppfører seg på bidevind eller ved en broach i svært høy sjø, men jeg tror jeg ville foretrukket mest mulig vekt i kjølen gitt slike forhold. Til de fleste andre formål vile jeg nok valgt skrogbredde for bedre plass osv... Men poenget ditt var at en moderne båt som Bav 38 uten problem burde klare svært høy sjø. Jo, men det er her kompromissene begynner å vise seg...

Redigert 26.November.2007 av bjoris (see edit history)

[hifo]

kan dere ikke skrive slik at en simpel motorbåt mann kan følge med på denne diskusjonen???? skjønner ikke et kvekk av fagutrykkene dere prater om bortsett fra kjøl da :-)

[slettet]

katamaraner retter seg definitivt ikke opp uansett og i et reelt tilfelle hvor en ble tatt av en brottsjø mens den lå ankret ved land ble den liggende opp ned. punkt finale.

 

tror ikke noen seilbåter - med eller uten tilfredsstillende kjølvekt - retter seg særlig enkelt heller om den ruller med fulle seil og..... alt løst inventar havner i kabintaket......

Redigert 27.November.2007 av The Scrutinizer (see edit history)

[Seiljåtten]

98-00 Bavaria 38 AC

Tekniske spesifikasjoner:

 

Total lengde: 12,05 m

Skrog lengde: 11,60 m

Vannlinje lengde: 9,85 m

Bredden: 3,95 m

 

Dypgående I - 1,85 m

Dypgående II - 1,45 m

 

 

Vekt i tonn: 7,30

Vanntank 230 L

Dieseltank 150L

Motor: 21KW (MD2030)

 

 

 

Seil

Rullestorseil: 30,30m2

Spilet storseil: 36,2m2

Genoa: 43,4m2

Mastehøyde over vannlinje: 16,97m

 

 

 

Dette er da en kjølprosent på 34

 

Selv mener jeg at vi skal vokte oss for å seile solo når det er veldig dårlig vær. Å ta turen under dekk for å ordne noe samtidig som det kommer en monsterbølge kan få konsekvenser om kjølprosenten er 30 eller 34. At det er delivery skippere som ser ut til å ha mest problemer med å holde seg flytende er kanskje at de har stram tidsplan, og stor tro på egne kunnskaper. Vi må ikke alltid skylde på redskapen, av og til er det faktisk vi seilere som ikke er skikkelig ramsalte sjøfolk.

 

Når det gjelder Kullseling av moderne havseilere, så skal man vel egentlig vippe sideveis over en brytende bølgetopp for å få til nettopp det, ellers blir det neppe over 120-130 graders slagside. Det er derfor jeg mener så sterkt at solo seilas er farlig i tøft vær. 100% konsentrasjon på en 15-20 timers skagerak kryss klarer hvertfall ikke jeg. Når noen likevel prøver, går det tydeligvis ikke alltid bra. At personen i tillegg var nede i båten, forteller jo at konsentrasjonen ikke var på topp.

[lano2]

Mener du virkelig dette ?

 

At ikke båter klassifisert med A fra Veritas skal tåle hva som helst vær i Skagerrak ? - Da bør du vurdere et annet båtmerke neste gang.

[Sydvesten]

Ta en titt på denne, klikk på bilde for foto presentasjon

[lano2]

http://www.ybw.com/auto/newsdesk/200710231...pbogeneral.html

 

Tipper at Regina'en klarer en 30m uten problemer.... Hva med Bavaria ?

[bjoris]

Dette er da en kjølprosent på 34

 

Hvis det da ikke var den nyere versjonen som har 2,1 tonn kjøl og vekt på 7 tonn, da er det 30%, uansett. Et par % til eller fra betyr neppe mye, men ser at nye Bav 31 er ned på 23,4%... Mot f.eks Hanse 320 har 31,4%, et poeng jeg ville vektlagt...

 

Sydvesten: dette hadde jeg ikke sett før, men du verden. Både interessant og skremmende. En kan argumentere med at det i ekstreme forhold ikke betyr noe, men vi ønsker vel alle båter som tåler mest mulig innenfor de rammene vi har... Jeg ville heller ikke valgt en mindre båt til samme pris bare for at den evt hadde mer kjølvekt

Redigert 27.November.2007 av bjoris (see edit history)

[Seiljåtten]

Du skal huske det lano, at dette dessverre også gjelder for båter av merket Regina. Lastebåter kan i slikt vær seiles i stykker ,og jeg finner det rart om ikke også en Regina kan komme ut for problemer. På skip er det stress i skroget, forskyvning av last, som gjør at kapteinen reduserer turtallet, og gjerne søker nødhavn. Det er ikke lenge siden 206 meter lange Prinsesse Ragnhild (Color Line) på vei over skagerak søkte nødhavn i kristiansand, og valgte å seile til Stavanger neste morgen uten passasjerer. Hvorfor? Fordi man ikke ønsker å risikere liv og helse i nettopp dette området mellom lista og stavanger, langt til havs. Nordsjøen/skagerak syd for lista er ingen plass man seiler alene i 8-10 meter sjø. De fleste vil selvfølgelig komme triumferende fra det, men risikoen i slikt vær er absolutt tilstede. Jeg kalkulere alltid minst mulig risiko for meg og mine, men god tur lano

 

Ps:nå tror jeg ikke stress i skroget er noe problem på en såpass liten båt som en havseiler er, men å tro at en topptung dekkshus båt klarer seg bedre sideveis i 10 meters bølger enn en vanlig havseiler har nå ikke jeg stor tro på. Selv Jotun Arctic slet litt på returen hjem over atlanteren. Nytter ikke å slenge A godkjennelsen i Bordet når man tar inn vann ute i Atlanteren.

[Lanber]

Risiko = sannsynlighet for at noe skal gå galt X konsekvensen av det.

 

Risiko ved Lista i 8-10m bølger scorer høgt på risiko uansett båt, kanskje mest for siste leddet i den formelen.

Bare flaks at man berger livet i slike stunder når det først går galt.

 

a.

[tuffff]

Erling Tambs gjorde en forlengs saltomortale med en Colin Archer på vei til regatta i New York. Båten tålte det for så vidt (det ble store skader dog), men de mistet en mann.

 

mvh tuffff

[Lanber]

I bilverden sies det at ekstra vekt er bra for kun dampveivalser.

Skjønner poenget ditt Bjoris, men økt skrogbredde gir økt stabilitet. Både B31C og Hanse 320 har klasse A.

Kommer uansett ikke til å gå rundt Lista når Danskebåten søker nødhavn. Til det er jeg alt for klar over egne begrensinger.

 

a.

 

Hvis det da ikke var den nyere versjonen som har 2,1 tonn kjøl og vekt på 7 tonn, da er det 30%, uansett. Et par % til eller fra betyr neppe mye, men ser at nye Bav 31 er ned på 23,4%... Mot f.eks Hanse 320 har 31,4%, et poeng jeg ville vektlagt...

 

Sydvesten: dette hadde jeg ikke sett før, men du verden. Både interessant og skremmende. En kan argumentere med at det i ekstreme forhold ikke betyr noe, men vi ønsker vel alle båter som tåler mest mulig innenfor de rammene vi har... Jeg ville heller ikke valgt en mindre båt til samme pris bare for at den evt hadde mer kjølvekt

[gimi]

Tipper at Regina'en klarer en 30m uten problemer.... Hva med Bavaria ?

 

Bølgeperioden har ofte mer å si en bølgehøyden. En laser jolle kan fint klare 30 meter høye bølger bare perioden er riktig. Derfor kan også 6 meter høye bølger være mye mer problematisk for en liten båt en bølger som feks. er 12 meter høye.

Redigert 27.November.2007 av gimi (see edit history)

[HaHa]

Estimerte stabilitetsdata for en Bavaria 38 finnes her:

 

NED 7280:

Calculated limit of positive stability: 107 degrees

Ratio of stability curve positive/negative: 1.6

 

Som en ekstrem sammenligning kan man velge Swan 36:

Calculated limit of positive stability: 141 degrees

Ratio of stability curve positive/negative: 17

 

'Ratioen' sier noe om energien som skal til for å vippe båten rundt sammenlignet med hva som skal til for å få den på rett kjøl igjen.

En bølge som er stor nok til å velte en Swan 36 blir raskt etterfulgt av en bølge tilstrekkelig til å få båten på rett kjøl igjen. En bred båt med lav 'ratio' vil risikere å måtte vente lenge på neste store bølge.

 

Økt skrogbredde gir riktignok større stabilitet, men også når båten ligger opp-ned.

Redigert 27.November.2007 av HaHa (see edit history)

[bjoris]

I bilverden sies det at ekstra vekt er bra for kun dampveivalser.

Skjønner poenget ditt Bjoris, men økt skrogbredde gir økt stabilitet. Både B31C og Hanse 320 har klasse A.

Kommer uansett ikke til å gå rundt Lista når Danskebåten søker nødhavn. Til det er jeg alt for klar over egne begrensinger.

 

Ja, det er godt mulig jeg legger for mye vekt på kjøl%, men jeg finner logikk i at det er bra med mest mulig vekt i kjølen. Dette var en av de tingene jeg likte godt med Hanse. Skrogstabilitet er veldig bra til de forholdene vi har tenkt å bruke båten i, men vi har iallefall mange harde strekk båten kommer til å bli brukt på og blåser det opp mens vi er der så vil jeg finne ekstra trygghet i dette, rasjonelt, neppe, men slik er det nå en gang...

 

Jeg er meget spent på utfallet av 9-10 meter kåringen av årets båt, der er jo både B31 og H320 med, sikkert uten at dette med kjøl% blir vektlagt...;)

 

Som en ekstrem sammenligning kan man velge Swan 36:

 

Har du kjøl% på denne Swan 36, kunne vært interessant å sett hvor mye som må til for at det monner, tipper det er mer enn 32% ja:)

Redigert 27.November.2007 av bjoris (see edit history)