Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Maruma]

Det er jo et poeng. Men hvis uforutsette hendelser aldri skjedde hadde vi vel heller ikke trengt å forsikre båtene våre i det hele tatt?

Ja du kan så si var det ikke helt rolig denne natten? Det er for mange omstendigheter her til at jeg skal tro dette var uflaks

[Sydvesten]

Hadde dette slepet blitt gjort MED forholdsregler og RIKTIG planlegging hadde ikke båten sunket, så enkelt er det egentlig. Dette handler da ikke om å henge ut folk, men om hva som er riktig og galt eller dumt/ikke dumt eller alt i ett.

Det stemmer nok dette, men det er som kjent ikke straffbart å være stokk dum og totalt inkompetent. Så de kan ikke dømmes for at ikke er kompetente til å utføre slepet. Derimot kan de dømmes om dette scenariet fra 2011 holder vann, hvilket det nok gjør etter mitt syn..

 

Et scenario kan jo være at de ikke sjekket båten godt nok før kjøp i sør Europa.... og trodde båten var i bedre forfatning enn den egentlig var.... Når båten ble sjøsatt i Sverige, og de fikk tid til å sjekke kjøpet... så kan det jo tenkes at det de fant tilsa at det var "katta i sekken" de hadde kjøpt... Da kan et slep i nattens mulm og mørke med "åpne bunnventiler" være fristende og sånn rent tilfeldig så forsvant båten i dypet på det dypeste...

 

[Sjeldenutpå]

Man dømmes og straffes for andre forseelser i samfunnet uten at det nødvendigvis er overlegg, men som eit resultat av aktløs handling. Det er opplagt i denne saken. Men husker eg riktig at de ikkje krevde forsingspenger , eller kanskje ikkje rakk det før If hadde tent fakkelen ? Eg undres bare om det er riktig krav å belaste de tiltalte for hevingskostnader dersom de ikkje forsøkte seg på svindel.

Man må normalt sone og betale saksomkostninger, men man belastes ikkje for teknikere og åstedsundersøkelser etter husbrann selv om man finnes skyldig i aktløs bruk av åpen flamme?

[Klovn1]

 

Det stemmer nok dette, men det er som kjent ikke straffbart å være stokk dum og totalt inkompetent. Så de kan ikke dømmes for at ikke er kompetente til å utføre slepet. Derimot kan de dømmes om dette scenariet fra 2011 holder vann, hvilket det nok gjør etter mitt syn..

 

 

 

Sunseeker har tidligere i tråden hevdet at det ikke er noe som helst og si på inteligensnivået til de dømte, de er også erfarene båtfolk i følge han.

Så dette kan man jo se bort fra.

[Sydvesten]

Når er vel begrepet erfaren ofte subjektivt, noen som legger ut på et slikt slep er så langt unna erfarne sjøfolk som en kan komme etter mitt syn(min subjektive mening)

[puddingen]

Det er jo ikke ulovlig, men.. det går en grense for hvor dum man kan gjøre seg, og samtidig forvente og bli tatt på alvor i andre sammenhenger.....

Redigert 4.Februar.2015 av puddingen (see edit history)

[Christian83]

Er enig i det du skriver Christian83 :-) Men....og det er noen store men her.

 

Den værste kundebehandlingen du kan forata deg er å gå til sak mot kundene dine, altså... IF gjør ikke dette uten grunn. Hadde dette slepet blitt gjort MED forholdsregler og RIKTIG planlegging hadde ikke båten sunket, så enkelt er det egentlig. Dette handler da ikke om å henge ut folk, men om hva som er riktig og galt eller dumt/ikke dumt eller alt i ett.

 

Helt enig i at det er ganske store ¨men¨ i denne saken, men det bør nødvendigvis ikke bety at saken er soleklar av den grunn.

Vet ikke om du har vært igjennom hele tråden, men mange av kommentarene er hetsing / uthenging av de tiltalte. (Mye mulig vi har forskjellig syn på hvor grensene går på dette.)

 

Ut i fra denne tråden så ble de dømt her på forumet før saken i det hele tatt kom for retten.

Mitt poeng er at folk er raske til å uttale seg i saker man overhode ikke har noe forhold til.

 

Jeg har prøvd å sette meg inn i deres situasjon, ja saken kan virke suspekt fra utsiden, men det kan være mange variabler som ligger bak som utgjør utfallet av slepet. ( Bland annet uaktsomhet.)

 

Det kan også ligge andre grunner bak som førte til avgjørelsen om å utføre slepet på natten.

 

Etter hva jeg har lest så kan bevisene hverken påvise eller avvise at dette er gjort av de tiltalte med hensikt eller at noen utenforstående har gjort det.

Er det f.eks opplyst om hva som ble brukt til å kappe eksosrøret? (mulig dette er nevnt, men jeg kan ikke huske å ha sett det).

Redigert 4.Februar.2015 av Christian83 (see edit history)

[Klovn1]

Jepp, med mindre meningen med slepet er at det skal synke.

 

Edit. svar på #2530

Redigert 4.Februar.2015 av Klovn1 (see edit history)

[Fanta]

Nå er de vel dømt i to instanser, og skyldspørsmålet er i utgangspunktet avgjort. Som beskrevet i tråden tidligere kan det nemlig ikke ankes til HR over skyldspørsmålet. Kun lovanvendelse og saksbehandlingen er gjenstand for mulig anke. Mitt stalltips er at saken vil bli avsluttet ved ankeutvalgets silingsrunde. Det ville forundre meg om lagmannsretten nok en gang har gjort saksbehandlingsfeil som fører til at dommen på nytt blir opphevet og returnert til lagmannsretten for ny behandling. De vil nok ha vært spesielt oppmerksomme på å unngå slike feil etter som dommen allerede er opphevet en gang.

 

Når det gjelder diskusjon om beviser og mulig feilaktig domfellelse blir det mye synsing, og, etter mitt syn, ganske naiv argumentasjon fra de domfeltes støttespillere. Det vi har å forholde oss til er at påtalemyndigheten i to instanser har bevist deres skyld utover enhver rimelig tvil, samt at domsavsigelsen der de i utg.pnkt ble frifunnet ble opphevet. Da er det mye som tilsier at de er skyldige. Selvfølgelig har vi opplevd uriktige domfellelser i norske domstoler, men det er heldigvis sjelden. De absolutt fleste domfellelser er nok korrekte, og det er mange flere skyldige som går fri enn det motsatte (heldigvis).

 

For øvrig verdt å merke seg at det ikke er If som har gått til sak, men den norske stat ved påtalemyndigheten. If har nok fått erstatningskravet medtatt i straffesaken slik det er en mulighet for så lenge erstatningsspørsmålet ikke forvansker saken i særlig grad.

Redigert 4.Februar.2015 av Fanta (see edit history)

[Jan E.]

Dette er ikke akkurat en komplisert sak. Hvis man har fulgt med i saken siden starten, har hørt hvilke forklaringer de dømte har for det aktoratet hevder er beviser og hva som ble funnet når båten ble hevet, er det ikke vanskelig å hevde at de er skyldige. Det er simpelthen FOR mange uheldige omstendigheter til at det er troverdig.

Ut fra hva som har kommet frem her i tråden av dommer, sakkyndiges innspill, og saksdokumenter, så er det ingen av de tingene som sier annet en at de dømte er noen uheldige brødhoder. Og det er ikke grunn nok til å bli dømt.

Når jeg har lest denne tråden blir jeg skremt over å tenke på at mange av kommentarene er fra en potensiell lekdommer.

Men enig at det er for mange uheldige omstendigheter.

Og er vel det, sammen med noen flere elementer som ikke har kommet frem her inne, som har felt de.

Bare det at båten er forsikret opp en Mill fra kjøpsverdi, er vel i grunn svindel nok i seg selv. Det foreligger vel heller ikke noen dokumentasjon på at båten var betydelig oppgradert etter kjøpet.

Båten synker på nattestid på den dypeste delen av Sekken. alle vinduer var åpnet, kjølevannslanger var kappet. ehhh. er det egentlig noe og tvile på dette her da??

 

 

 

Så om en er heldig å får kjøpt en skadet bil i utlandet billig, til skaden å være (Som det norske markedet sannsynligvis vil betale det dobbelte for).

Den må stå en stund i utlandet før du kan ta den til Norge, så du forsikrer den til markedspris der den står.

 

Dagen du skal hente den forsikrer du den til det norkse markedets pris og tar den med inn og betaler moms så er du automatisk en svindler

 

Da er det mange bilimportører som burde settes i fengsel her i landet. Spesielt Am-car importører fra før tiden prisene eksploderte i USA.

 

 

 

 

Edit:

 

Når det gjelder diskusjon om beviser og mulig feilaktig domfellelse blir det mye synsing, og, etter mitt syn, ganske naiv argumentasjon fra de domfeltes støttespillere. Det

 

Må bare legge til at jeg er langt fra noen støttespiller, selv om jeg ser det kan tolkes slik. Jeg er glad for at slike folk blir dømt.

 

Men hvilken beviser er det i denne saken som det ikke har blitt gitt et godt svar på?

Slik at en sitter med annet en mange sammenfallende omstendigheter som de dømte burde visst at førte gal vei avgårde (og som de nå kan tyde på er dømt for at de burde absolutt skjønt).

Redigert 4.Februar.2015 av Jan E. (see edit history)

[Uff forsiktig]

Jeg er en støttespiller! Etter min mening er dette en farse av en sak. Et vitne har forandret forklaring 3 ganger. En etterforsker lyver om en slange som ikke står oppreist, selv om det motsatte er bevist på video. Har mistet all tro på Norsk rettsvesen etter denne saken! Jeg vet at det finnes noen gode båtfolk på BP, men ikke mange etter kommentarene jeg har lest i denne tråden! En sak er helt klar for meg, IF får aldrig meg som kunde!! Inntill videre takker jeg for meg!

Redigert 4.Februar.2015 av Uff forsiktig (see edit history)

[adeneo]

Det er vel temmelig klart at disse to er dømt på indisier, og ikke reelle bevis.

Så er det slik at indisier er alt man trenger i Norge, dette med "rimelig tvil" er bare vås, folk dømmes stadig vekk uten et snev av bevis i saker hvor det burde være mer enn nok rimelig tvil, dessverre.

 

Rettspraksis i Norge er snart slik at man må bevise sin uskyld innenfor all rimelig tvil, ikke motsatt, at aktor må bevise skyld innen all rimelig tvil, og da snakker vi om straffesaker, i andre saker er det jo helt vanlig at man må bevise sin uskyld i forhold til "sannsynlighetsovervekt", som også er helt galskap.

 

Man kan mene hva man vil om disse to "uheldige" herremennene, men at man kan dømmes, for å ikke snakke om forhåndsdømmes, på denne måten er urovekkende, og slår vel spikeren i kista for rettstaten, og dette burde skremme vannet av folk flest, da en rekke uheldige hendelser kan ende med at nettopp du bures inne i et par år, med gjeld til evig tid, men alle tenker av en eller annen grunn at "det skjer aldri meg".

 

Dette er jo ikke første gangen heller, det har vært flere saker bare med IF hvor personer har blitt hengt ut, forhåndsdømt, etterforsket med grov uforstand osv. og blitt nødt til å bevise sin uskyld.

 

I rettsvesenet er vel domsavsigelser uten snev av bevis nesten blitt normen, en av de mer kjente må vel være Orderud saken, hvor fire personer ble dømt for medvirking til et drap man ikke aner hvem det er som har begått, kun ut i fra indisier og vage påstander også der, og hvor politiet i ettertid har destruert bevis, forkastet forklaringer og utelatt vitner.

 

Så har man selvfølgelig Fritz Moen, Liland, Torgersen, Hage, Fjell, Hetle, for å ikke snakke om Hoel, som ble uskyldig dømt to ganger i Norsk rettsvesen, politivold sakene på 70 og 80 tallet, og det er bare tuppen av isfjellet, lille Norge har en imponerende liste over justismord opp gjennom tidene, og dette er bare de mest alvorlige lovbruddene, tenk på alle som dømmes uskyldig for mindre lovbrudd, som kanskje bare medfører noen få måneder eller år i fengsel, som ikke gidder bruke resten av livet på å bevise sin uskyld.

Noe er riv ruskende galt, man har et lovverk hvor politiet ikke trenger rettskjennelser, alt godkjennes av "politimesteren", som i praksis betyr den enkelte tjenestemann, eller en politijurist som sitter på kammeret og godkjenner ransakelser og grove overtramp av personvernet over telefon, alt helt lovlig, samtidig som kravene til bevis i en rettssak er nærmest ikke-eksisterende. Som denne saken viser holder det at aktoratet sannsynliggjør et eller annet påtenkt hendelsesforløp, og man er dømt, og påtalemyndigheten er jo i mange saker som oftest politiet selv, som egentlig burde være urovekkende nok.

Jeg er jammen glad jeg ikke er advokat, jeg ville fått nervesammenbrudd av å kjempe mot statens vindmøller.

Redigert 4.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[FM 8-12]

Så du dømmer 90% av bp som dårlige båtfolk? Mens de klovnene som drukna Manhattan er gode båtfolk? Jaggu godt du ikke er dommer for utalelser uten bevis er du god på ?

[Jørn Kynningsrud]

Så om en er heldig å får kjøpt en skadet bil i utlandet billig, til skaden å være (Som det norske markedet sannsynligvis vil betale det dobbelte for).

Den må stå en stund i utlandet før du kan ta den til Norge, så du forsikrer den til markedspris der den står.

 

Dagen du skal hente den forsikrer du den til det norkse markedets pris og tar den med inn og betaler moms så er du automatisk en svindler

 

Da er det mange bilimportører som burde settes i fengsel her i landet. Spesielt Am-car importører fra før tiden prisene eksploderte i USA.

 

Formålet med en forsikring er og dekke økonomiske tap... Ikke en eventuell fortjeneste.

Nei man er ikke en svindler om man er en god forretningsmann og tjener penger på import av bil, båt, etc. men i det øyeblikket man forsikrer et objekt over en reel verdi så ja.

Hadde Sunseekeren blitt pusset opp og satt i stand og momset inn til Norge så ja kunne man tatt en verdivurdering på nytt og forsikret etter dette.

Den båten hadde vel aldri en reel verdi på 2 mill.

 

Ta og les igjennom forsikringsavtalen din og se om du finner en hjemmel for oppskriving av verdi uten at objektet er oppgradert...

Dette blir for dumt.

[dude]

Det var vel en viss sammenheng i forsikringssummene?

om man ikke leser alt i saken slik fanden leser bibelen.

 

først transportforsikring, så en forsikring i Sverige, og til slutt en

forsikring på vei inn til Norge, som kanskje inkluderte avgifter?

 

Jeg ville aldri kunne dømme ut fra den presenterte rekke av indisier, og håper

samtidig de av dere som er de ivrigste til å kaste den første steinen aldri

kommer i en situasjon der dere har oppført dere så tåpelig at forsikring

må nyttes. for svært ofte vil noen mene at man da med en gang er

skyldig og må¨dømmes..

[puddingen]

Hehe..... om noen syns forsikring er for billig, bare støtt opp om denne farsen !

[Uff forsiktig]

Så du dømmer 90% av bp som dårlige båtfolk? Mens de klovnene som drukna Manhattan er gode båtfolk? Jaggu godt du ikke er dommer for utalelser uten bevis er du god på

 

Plutselig var jeg tilbake æ gett! Jeg dømmer ingen! Sa bare at det var noen gode båtfolk! 90% var det du som fant ut av( godt gjort) De Klovnene du beskylder for å drukna Manhattan har jeg ikke nevnt! De bevisene du nevner ligger vel i de over 2000 innleggene i tråden her?

Redigert 4.Februar.2015 av Uff forsiktig (see edit history)

[Jørn Kynningsrud]

Det var vel en viss sammenheng i forsikringssummene?

om man ikke leser alt i saken slik fanden leser bibelen.

 

først transportforsikring, så en forsikring i Sverige, og til slutt en

forsikring på vei inn til Norge, som kanskje inkluderte avgifter?

 

Jeg ville aldri kunne dømme ut fra den presenterte rekke av indisier, og håper

samtidig de av dere som er de ivrigste til å kaste den første steinen aldri

kommer i en situasjon der dere har oppført dere så tåpelig at forsikring

må nyttes. for svært ofte vil noen mene at man da med en gang er

skyldig og må¨dømmes..

 

Ok så om man dokumentere utgifter så skal dette selvfølgelig dekkes. Men man kan ikke forvente at forsikring på en gjenstand skal dekke tidligere betalte forsikringer og transport?

Og husk at disse uheldige rederne er dømt to ganger for svindel....

 

Og jeg kan med hånda på hjertet si at lignende denne situasjonen kommer jeg aldri til og havne i.........

[adeneo]

Hadde Sunseekeren blitt pusset opp og satt i stand og momset inn til Norge så ja kunne man tatt en verdivurdering på nytt og forsikret etter dette.

Den båten hadde vel aldri en reel verdi på 2 mill.

Nå var altså kjøpesum for båten 1 590 000,- inkludert transport til Strømstad.

 

Det ble først tegnet en transportforsikring på 900 000,- og da båten ankom Strømstad ble det tegnet en båtforsikring på 1 500 000,-

 

I det båten tas til Norge tilkommer merverdiavgift, som gjør at den totale summen blir rett rundt 2 millioner kroner, så er det selvfølgelig også avgift på motorer dersom de skulle brukes, men det er kun momsen som er lagt til grunn for forhøyning av forsikringen, og vi snakker da om kostnaden man reellt har hatt på båten, slik at bare tre dager etter forsikring er tegnet, den 1. juli, ber man om å høyne beløpet på polisen til 2 millioner, noe som ikke er noe problem.

 

Så begynner moroa ....

 

På polisen står det vist nok at den den nye summen ikke trer i kraft før 1. august, men IF hevder i retten at den nye summen ville ha blitt utbetalt, og at det er derfor er et forsøk på svindel. Båten sank vel 1. juli, samme dag som den skulle slepes til Norge, og merverdiavgift ville påløpt.

At polisen også forutsetter montering av sporingsutstyr, som forøvrig ikke er montert når båten synker, har i følge IF heller ingen betydning, de hevder at forsikringssummen uansett ville blitt betalt ut, dersom de ikke fant ut at det var svindel selvfølgelig.

 

Ferdig oppusset i Norge, ville verdien sannsynligvis ha vært nærmere 6-7 millioner i 2010.

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Jan E.]

 

Formålet med en forsikring er og dekke økonomiske tap... Ikke en eventuell fortjeneste.

Nei man er ikke en svindler om man er en god forretningsmann og tjener penger på import av bil, båt, etc. men i det øyeblikket man forsikrer et objekt over en reel verdi så ja.

Hadde Sunseekeren blitt pusset opp og satt i stand og momset inn til Norge så ja kunne man tatt en verdivurdering på nytt og forsikret etter dette.

Den båten hadde vel aldri en reel verdi på 2 mill.

 

Ta og les igjennom forsikringsavtalen din og se om du finner en hjemmel for oppskriving av verdi uten at objektet er oppgradert...

Dette blir for dumt.

Er ikke snakk om å forsikre eventuell fortjeneste. Dette er normal praksis for de som importerer og ikke vil kaste bort penger på å overforsikre når produktet ikke har krysset grensen enda. Bare det å krysse grensen øker verdien av et produkt med minimum 25%.

 

Avhengig av type forsikring så er ofte hovedgrunnen å sitte igjen med samme (reparert) eller tilsvarende produkt der varen befinner seg juridisk. Hjelper deg ikke mye når du har hatt utgifter tilsvarende å kjøpe det i Norge om du har forsikret det for utenlandsk verdi.

 

I dette tilfellet så hadde de jo tapt rimelig mye om båten hadde sunket på lovlig måte, og de ikke hadde hevet forsikringsummen før passering av grensen.

(Husker jeg rett om jeg nevner at de fikk rundt 200.000kr i krav fra tollen tilsendt i etterkant siden den sank på norsk side? Eller var det mer?).

 

______

 

 

Rart i det hele tatt at IF gikk så hardt ut på dette punktet med en gang, når de ikke engang viste tilstanden (og dermed verdien) på båten i det norske markedet. Samtidig som at de vet endring av forsikring i forbindelse med import er ganske normal praksis. Jeg vil tro de hadde bestemt seg for å heve, også gamblet de på at de kom til å få ryggdekning når båten var oppe.

Kan se ut til at de gamblet rett siden de har fortsatt å kjøre på dette videre i saken. Men i min bok er det også en av ripene IF fikk, sammen med det å forhåndsdømme så hardt i media.

[puddingen]

Veel....media er som kjent den syvende statsmakt, og jeg er ikke så sikker på at IF hadde så stor innflytelse over dem i dette tilfellet...!

[Sydvesten]

Nå var altså kjøpesum for båten 1 590 000,- inkludert transport til Strømstad.

 

 

Det er nettopp derfor de oppdaget at båten på langt nær var verdt dette når de tok båten i øyesyn. De skjønte at de rett og slett hadde hadde gjort en generaltabbe av dimensjoner og kjøpt katta i sekken, og diskusjon om hvordan redde stumpene ble igangsatt..

 

De skjønte raskt at det å senke båten 100 meters dyp var en enkel og grei løsning slik at de fikk dekket sine utlegg. De ble dessverre litt for grådig, og hevet forsikringspremien rett før slepet tok til.. De ville rett og slett ha fortjenesten de hadde kalkulert på investeringen sin utbetalt, og det uten å pusse opp en eneste mm2 på båten. Dessverre så har IF mer oppegående mennesker enn de som tegnet forsikringen. En trenger ikke være rakettforsker for å komme frem til dette enkle resonnement.. Er man derimot så naiv som det er mulig å bli, så skjønner man selvsagt ikke dette.

 

Hadde disse ikke vært så grådig og hevet forskingen før slepet, så hadde mest sannsynlig sluppet unna med senkningen.. Det er viktig å ha magemål når en skal forsøke seg på svindel.

Redigert 5.Februar.2015 av Sydvesten (see edit history)

[Zitt]

Mens du sitter og koser deg i din fantasiverden, får vi andre fortsette med rakettforskningen vår!

[VannTro]

De ble dessverre litt for grådig, og hevet forsikringspremien rett før slepet tok til..

 

Tror ikke jeg har skrevet i denne tråden før og jeg skal ikke ta stilling til dommen, men jeg vil gjerne påpeke at det ikke er helt unormalt å forsikre båten høyere enn kjøpesum.

Måten det ble gjort på her er selvfølgelig suspekt.

[Sydvesten]

Båten var vel alt forsikret for en halv mill over kjøpesum?. Mva og hk avgift var ikke forfalt til betaling, de hadde ikke betalt mer enn ca. 900.000 på dette tidspunktet da båten ankom Sverige, de nøyaktige beløpene er beskrevet tidligere i tråden (i 2011/2012). En del av dette beløpet var også "svarte" penger, betalt cash uten kvittering(deler av transporten), slik at de slapp litt mva

Redigert 5.Februar.2015 av Sydvesten (see edit history)