Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Smiley]

Jeg har bare et lite spørsmål til de som kjenner saken og dommen:

Er de dømt for bevisst å ha senket skuta, eller er de dømt for uriktig å ha krevet forsikringspengene utbetalt etter prinsippet om "grov uaktsomhet"?

[bjornas]

De er dømt for bevisst og forsettlig å ha senket skuta for å bedra selskapet for forsikringen. Klassisk forsikringsbedrageri, mao.

[tobixen]

Tror ikke jeg har skrevet i denne tråden før og jeg skal ikke ta stilling til dommen, men jeg vil gjerne påpeke at det ikke er helt unormalt å forsikre båten høyere enn kjøpesum.

Måten det ble gjort på her er selvfølgelig suspekt.

Dersom det som er kommet frem her i tråden er sant, så anser jeg det ikke akkurat dét som så veldig suspekt:

• Tiltalte har fått krav på MVA og HK-avgift, pålydende 200 kNOK. Dette alene spiser opp en stor del av økningen av forsikringsverdien.
• Økningen av forsikringsverdien hadde først virkning noen uker etter at slepet tok til (var virkningsdato spesifisert av tiltalte, eller fremkommer dette av forsikringsselskapets betingelser? var tiltalte klar over denne begrensningen?). Det er rimelig grunn til å tro at markedsprisen øker med 300 kNOK ekstra på en båt som er lovlig importert til landet og som har fått et par ukers oppshining ligger.

Debatten her er veldig polarisert, det er to ganske forskjellige versjoner av sannheten som beskrives. Begge versjonene virker å være mulig. La oss håpe retten vet mer om denne saken enn hva vi gjør!

[Stradivarius]

 

Det er vel temmelig klart at disse to er dømt på indisier, og ikke reelle bevis.

Så er det slik at indisier er alt man trenger i Norge, dette med "rimelig tvil" er bare vås, folk dømmes stadig vekk uten et snev av bevis i saker hvor det burde være mer enn nok rimelig tvil, dessverre.

 

Rettspraksis i Norge er snart slik at man må bevise sin uskyld innenfor all rimelig tvil, ikke motsatt, at aktor må bevise skyld innen all rimelig tvil, og da snakker vi om straffesaker, i andre saker er det jo helt vanlig at man må bevise sin uskyld i forhold til "sannsynlighetsovervekt", som også er helt galskap.

 

Man kan mene hva man vil om disse to "uheldige" herremennene, men at man kan dømmes, for å ikke snakke om forhåndsdømmes, på denne måten er urovekkende, og slår vel spikeren i kista for rettstaten, og dette burde skremme vannet av folk flest, da en rekke uheldige hendelser kan ende med at nettopp du bures inne i et par år, med gjeld til evig tid, men alle tenker av en eller annen grunn at "det skjer aldri meg".

 

Dette er jo ikke første gangen heller, det har vært flere saker bare med IF hvor personer har blitt hengt ut, forhåndsdømt, etterforsket med grov uforstand osv. og blitt nødt til å bevise sin uskyld.

 

I rettsvesenet er vel domsavsigelser uten snev av bevis nesten blitt normen, en av de mer kjente må vel være Orderud saken, hvor fire personer ble dømt for medvirking til et drap man ikke aner hvem det er som har begått, kun ut i fra indisier og vage påstander også der, og hvor politiet i ettertid har destruert bevis, forkastet forklaringer og utelatt vitner.

 

Så har man selvfølgelig Fritz Moen, Liland, Torgersen, Hage, Fjell, Hetle, for å ikke snakke om Hoel, som ble uskyldig dømt to ganger i Norsk rettsvesen, politivold sakene på 70 og 80 tallet, og det er bare tuppen av isfjellet, lille Norge har en imponerende liste over justismord opp gjennom tidene, og dette er bare de mest alvorlige lovbruddene, tenk på alle som dømmes uskyldig for mindre lovbrudd, som kanskje bare medfører noen få måneder eller år i fengsel, som ikke gidder bruke resten av livet på å bevise sin uskyld.

Noe er riv ruskende galt, man har et lovverk hvor politiet ikke trenger rettskjennelser, alt godkjennes av "politimesteren", som i praksis betyr den enkelte tjenestemann, eller en politijurist som sitter på kammeret og godkjenner ransakelser og grove overtramp av personvernet over telefon, alt helt lovlig, samtidig som kravene til bevis i en rettssak er nærmest ikke-eksisterende. Som denne saken viser holder det at aktoratet sannsynliggjør et eller annet påtenkt hendelsesforløp, og man er dømt, og påtalemyndigheten er jo i mange saker som oftest politiet selv, som egentlig burde være urovekkende nok.

Jeg er jammen glad jeg ikke er advokat, jeg ville fått nervesammenbrudd av å kjempe mot statens vindmøller.

 

 

Det er en stor misforståelse hvis du tror at tilfeller av justismord er et tegn på dårlig rettsvesen. For å i det hele tatt kunne dømme noen som helst, må man akseptere at det fra tid til annen forekommer justismord. Med andre ord, den eneste måten å unngå justismord på er å aldri dømme noen. Etter min mening er det dette som er å vinke farvel til rettsstaten.

 

Et bevis i juridisk forstand er ikke det samme som et bevis i matematisk forstand. I matematikken kan man f.eks. bevise at x > z ved å anføre at x > y og at y > z. Når premissene x > y og y > z er gitt, finnes det overhodet ingen tvil om at konklusjonen x > z er korrekt (forutsatt at alment akspeterte aksiomer ligger i bunnen) . I jusen har man ikke slike stringente bevis. Man kan anføre at fingeravtrykkene til person a er funnet på et våpen og at dette våpenet er blitt brukt til å myrde person b. Men konklusjonen at person a myrdet person b følger ikke logisk av disse premissene. Likevel er dette typiske bevis man viser til i rettssaker hvor noen er tiltalt for mord. Man kan videre anføre at vitner har observert person b i nærheten av åstedet i nærheten av mordøyeblikket og man kan også påpeke motiver for mordet osv. Du nevner Fritz Moen, så rent hypotetisk kan man også tenke seg at tiltalte har tilstått mordet og dessuten tidligere har vært på kant med loven. I juridisk forstand kan dette være mer enn nok til å dømme person a for mordet på person b. Men det er ikke bevist dersom man skal forholde seg til den matematiske definisjonen av "bevis".

 

I en perfekt verden kunne man satt som krav at ingen kunne dømmes uten at det fantes absolutte bevis for deres skyld. Men verden er ikke perfekt og det betyr at et slikt krav ville betydd at ingen kunne dømmes. For å kunne ha et velfungerende rettsapparat, må man derfor fire på kravene og det betyr at justismord vil forekomme, men det er den sjeldneste feilen som forekommer. Som tidligere referert: Det er bedre at 10 skyldige går fri enn at 1 uskyldig blir dømt. En matematikker kan tolke et slikt krav og komme frem til hvor sikker man må være for å kunne dømme noen og ut ifra dette sørge for at antall justismord var mindre enn 1/10 av antall skyldige som går fri, forutsatt at han nøyaktig kunne anslå sannsynligheten for at tiltalte var skyldig. Jurister er ikke matematikere og kan heller ikke anslå sannsynligheten for skyld veldig nøyaktig, så det er nok naivt å tro at de gjør noe særlig mer enn å danne seg en mye mer subjektiv oppfatning av hvor sikre de er på at tiltalte er skyldig. Da er det slik at en rekke suspekte forhold kan bidra til å overbevise dommeren (enten det er en jursit eller en lekdommer) om at tiltalte er skyldig og derfor vil det alltid være slik at noen uheldige personer blir uskyldig dømt.

[bjornas]

Stradivarius: Spot on. Poenget er at jussen og virkeligheten ikke lar seg isolere i et regnestykke. Sånn er verden.

 

Når det er sagt, må jeg si at denne dommen virker som en av de mer overbevisende jeg har lest.

[adeneo]

 

Det er en stor misforståelse hvis du tror at tilfeller av justismord er et tegn på dårlig rettsvesen.

 

 

Jeg tror du misforstår, jeg også forstår at det vil forekomme tilfeller hvor noen dømmes for ting de ikke har gjort dersom man skal dømme i det hele tatt, det er mengden saker i et lite land som Norge, og de lave kravene til bevis, samt politiets makt jeg kritiserer.

 

Husker jeg ikke feil er vel Norge både kritisert og dømt i internasjonale domstoler gjentatte ganger for å ikke opprettholde "uskyldig inntil det motsatte er bevist" prinsippet.

 

Og hvis denne dommen er en av de mer overbevisende dommer enkelte har lest, så er det kanskje på tide å lese flere dommer, for dette er kun indisier og konstruerte tankerekker som ikke burde være på langt nær nok til å dømme noen.

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Framtia]

trodde bjornas var jurist, eller husker jeg feil?

[bjornas]

Stemmer Framtia.

 

Adeneo: Siden dette er noe jeg både har studert, jobber med, underviser i og er eksamenssensor i, har jeg lest en dom eller to i mitt liv. Men jeg kan sikkert lese flere; en blir aldri utlært. Ei heller slutter jeg å overraskes over hvor insisterende enkelte er når de mener de vet bedre enn domstolene i å finne ut av hva som er rett og hva som er galt.

 

Det er fristende å si at du husker feil når du sier at Norge er dømt for ikke å ha overholdt uskyldspresumsjonen. Men formelt sett er det sikkert riktig at eksempelvis EMD (menneskerettsdomstolen) har vist til prinsippet om uskyldspresumsjon i dommer som har felt Norge. Jeg er derimot ikke kjent med noen internasjonal rettsavgjørelse som har "sablet ned" Norges evne til å opprettholde denne i sin brede alminnelighet.

 

Siden enkelte henger seg opp i dette med indisier og at det ikke burde være nok til å felle noen: Hvilket beviskrav er det man mener må stilles? At det sitter en politimann på skulderen til argonautene mens de drar ut proppen? Ikke i noen fornuftig rettsstat er det slik. Det er ikke slik hos oss at det må 4 rettroende menn som sverger på at tiltalte var skyldig. Det er det samlede bevisresultatet som retten ikke skal være i tvil om. Det var det 7 dommere - 4 lege og 3 fagdommere som altså fant bevist ut over rimelig tvil. Enstemmig. Klabbert, man kan sikkert være uenig og tro på julenissen. Men kan det ikke være bare en bitteliten sannsynlighet for at argonautene faktisk er skyldige?

 

(Redigert bort litt klyserier, unnskyld for disse)

Redigert 5.Februar.2015 av bjornas (see edit history)

[DieselDahl]

At båten sank grunnet vanninntrengning i motorrommet gjennom hhv en avkappet vanninntaksslange og en avkappet eksosslange er ikke indisier, dette er fysiske bevis. De som eide og slepte båten kan ikke skylde på noen andre fordi det var kjent at båten var senket med overlegg av forrige eier og var altså ikke sjødyktig uten reparasjoner.

[Zitt]

(Redigert bort litt klyserier, unnskyld for disse)

Jeg synes godt du skal stryke din bruk av kallenavn også, som jeg ser på som harselering av de tiltalte.

Vi har med å gjøre personer og familier som mest sannsynlig har fått livet sitt liggende i grus, uansett hvordan denne saken ender.

Samme hvordan man snur og vrir på det er der en sjanse for at de tiltalte er uskyldig.

Vi har strenge regler for ytringsfriheten på Båtplassen, og jeg kan ikke forstå at denne tråden får lov å fortsette.

[Komodo]

 

Det er en stor misforståelse hvis du tror at tilfeller av justismord er et tegn på dårlig rettsvesen. For å i det hele tatt kunne dømme noen som helst, må man akseptere at det fra tid til annen forekommer justismord. Med andre ord, den eneste måten å unngå justismord på er å aldri dømme noen.

Hva om gjerningsmannen i tillegg til bevismateriale innrømmer anklagen?

[bjornas]

En argonaut er ikke en spesielt krenkende betegnelse - neppe mer enn "gutta". Modereringen av den, eller avslutning av tråden, får andre ta seg av. Imidlertid klarer jeg ikke å se noen grunn til at moderator bør stanse tråden. Saken er meget omtalt i pressen, og gjelder jo det båtlivet vi alle er glade i. Den gjelder også det forhold at båtforsikring er dyyyyyyrt.... Og litt av grunn til at forsikring er dyrt, er at det er noen (og kanskje ikke bare noen få) som svindler! Det gjør at vi alle taper. Dessuten er det et tilleggsproblem som jeg synes griper om seg (slett ikke bare her på forumet), nemlig en tendens til å tyne det som oppfattes som "makta" (staten, politiet, de store selskapene) ved å glorifisere kjeltringene. Jeg synes kort og godt at det er galt. Og jeg synes dette forumet er et godt sted å diskutere det. Ved at denne saken blir kjent, kanskje til skrekk og advarsel for noen som har lyst til å prøve seg, bidrar vi alle til "at the end of the day" å redusere forsikringspremiene. Bare positivt.

 

At liv er blitt liggende i grus, er både trist og forferdelig - ikke minst for familen. Jeg synes at alle - og det gjelder selvsagt også meg selv - skal tenke over det og unngå å hovere over andres ulykke. Jeg mener selv jeg har vært pinlig nøyaktig med dette.

 

Når det er sagt, er det grunn til å understreke at den grusleggingen ene og alene er de domfeltes egen skyld. Var det meg som hadde havnet i saksa på denne måten, ville jeg begynt med å unnskylde meg for kone og barn for at jeg har bidratt til å gjøre tilværelsen kjip for dem.

 

Så, til slutt: Det er tilgivelse og forståelse for alle. Også forsikringsbedragere. Men jeg vil likevel mene det fordrer en form for erkjennelse og beklagelse til den som måtte ha krav på det.

Redigert 5.Februar.2015 av bjornas (see edit history)

[Miss Amalie]

Det er viktig at vi ikke trår over streken i saker som behandles av rettsvesenet. Men jeg tror ikke slike saker bare trigger vår nysgjerrighet, men like mye skaper irritasjon over handlinger som medfører ekstrautgifter for alle andre. Det er nemlig det som skjer når forsikringspremier flyr i været.

 

Det handler om å opptre redelig, planlegging og å skaffe seg ferdigheter før man gjør noe så spesielt som å slepe mangelfulle båter av stor verdi.

 

Når vi leser at vedkommende eier mister en kjempebåt for annen gang, og for annen gang unnlater å hyle høyt i VHF, telefoner eller annen kommunikasjon - KOM OG HJELP!!! ?

 

a, da lurer jeg også litt. Der kommer planlegging og kapteinansvar altfor sterkt inn i min bevissthet til at jeg er villig til å overse slike saker som denne tråden. Jeg vil ikke si det så sterkt som at jeg tror de er skyldige, det er rettens ansvar. Men jeg må da ha lov til å ryste meget forsiktig på hodet? Kan noen være så "uheldige"?

 

Nå har jeg seilt og bygget båter i tredve år, og har vel ennå ikke vært i en situasjon der jeg måtte forlate havnen uten å tenke litt over sikkerheten først...

Redigert 5.Februar.2015 av Miss Amalie (see edit history)

[Komodo]

Siden enkelte henger seg opp i dette med indisier og at det ikke burde være nok til å felle noen: Hvilket beviskrav er det man mener må stilles? At det sitter en politimann på skulderen til argonautene mens de drar ut proppen?

Er det et bevis, er ikke det bare et vitne med uniform? Han kan jo være kjøpt og betalt. Jeg trodde bevis var noe fysisk, slik som de kappede slangene det refereres til over. Men nå er jo ikke jeg jurist heller da

[Nevermind]

Tydelig at noen er mere uheldige enn andre. Les særlig de siste setningene under avsnittet 15 indisier.

http://www.batmagasinet.no/artikkel/først-frikjent-–-nå-dømt-forsikringssvindel

 

"På slutten av sin prosedyre unnlot heller ikke aktor å nevne at den yngste av de to karene også tidligere hadde vært innblandet i en forsikringssak med en båt. Den gang dreide det seg ikke om kjøp, men salg. Hans Grand Banks ble totalskadet av brann og forliste på Sørlandskysten. Han var etter sigende på vei til en kjøper med båten, men han har senere aldri kunnet fortelle politiet hvem kjøperen var. Noen hadde gjort innbrudd i hans bil og stålet dokumenter."

 

Glad det ikke er min oppgave å avgjøre skyldsspørsmålet, men på generelt grunnlag må vi jo alle være glade når forsikrinssvindlere blir avslørt enten de dropper bilene sine på hav, tenner på huset, eller får båten sjålet. Det er til syvende og sist vi som betaler forsikring som må lide når forsikringsselskapene foretar uberettigede utbetalinger.

[bjornas]

Var bra du tok opp denne, Nevermind. Hadde glemt det fra forrige runde.

 

Nettopp det forholdet gjør at jeg personlig ikke blir så bløthjertet av å høre om liv som ligger i grus etc. For meg høres det ut som rå og kynisk planlegging. Men jeg skal i rettferdighetens navn ile til og si at retten valgte IKKE å legge vekt på dette. Den understreket tvert i mot at tiltalte da kunne ha vært uheldig. Og da får vi andre også legge det samme til grunn.

[Komodo]

Nå har jeg ikke engasjert meg veldig i denne saken tidligere, men jeg tok en titt på artikkelen du linket til. Hvis det er slik at de er uskyldige, altså at båten sank uten at det var deres intensjon, synes jeg i hvert fall ikke de fortjener å få utbetalt forsikringssummen. Med så dårlig planlegging og gjennomføring av slepet vil ikke jeg være med å spleise på uflaksen deres

[Zitt]

 

Var det meg som hadde havnet i saksa på denne måten, ville jeg begynt med å unnskylde meg for kone og barn for at jeg har bidratt til å gjøre tilværelsen kjip for dem.

 

Ja, og så foreldre, venner, naboer, kollegaer, banker, alle som peker og visker bak deres rygg og alle oss andre som får forhøyet premie med noen få kroner. Stor jobb, spør du meg.

Jeg synes godt du kan legge hjertet ditt i bløt jeg, det heter kanskje empati det!

[Tombåt]

Ja, og så foreldre, venner, naboer, kollegaer, banker, alle som peker og visker bak deres rygg og alle oss andre som får forhøyet premie med noen få kroner. Stor jobb, spør du meg.

Jeg synes godt du kan legge hjertet ditt i bløt jeg, det heter kanskje empati det!

Jeg skjønner ikke helt agendaen din i dette emne Zitt og det er forsåvidt uvesentlig, men om du tror at forsikringssvindel fører til at vi bare får forhøyet premien med noen få kroner tror jeg ikke du har fått med deg det store bildet.

Empati skal vi bruke på familie osv. på de som eventuellt måtte være svindlere, men svindlerne selv, nei de fortjener det absolutt ikke.

[Zitt]

Jeg skjønner ikke helt agendaen din i dette emne Zitt og det er forsåvidt uvesentlig, men om du tror at forsikringssvindel fører til at vi bare får forhøyet premien med noen få kroner tror jeg ikke du har fått med deg det store bildet.

Empati skal vi bruke på familie osv. på de som eventuellt måtte være svindlere, men svindlerne selv, nei de fortjener det absolutt ikke.

Jeg har ingen spesiell agenda, annet enn at jeg føler for de som får en livslang straff for sine(og andres) handlinger, og de tiltalte og omgivelsene rundt disse kan risikere det.

[sunseeker 62]

" Han var etter sigende på vei til en kjøper med båten, men han har senere aldri kunnet fortelle politiet hvem kjøperen var. Noen hadde gjort innbrudd i hans bil og stålet dokumenter."

 

 

 

denne setningen stemmer ikke.hvor dem får dette ifra vet ikke jeg men selfølgelig det er jo media som skriver.vist det er xxxxxxxx som har utalt seg så er det ren løyn

 

Kommentar fra moderator: Navn slettet.

[bjornas]

Sunseeker 62 referer til Ifs utreder ved navn og beskylder ham for ren løgn. Betyr det at standarden nå er satt og at det er greit å omtale argonautene ved navn? Eller er det bare de tiltalte som skal vernes?

Redigert 5.Februar.2015 av bjornas (see edit history)

[Sydvesten]

Er vel litt på kanten at sunseeker 62 fremsetter påstander rundt navngitte personer som ikke deltar i debatten per nå.. Det er meget trist men ikke overraskende at vedkommende mangler såpass med gangsyn..

Redigert 5.Februar.2015 av Sydvesten (see edit history)

[Tombåt]

Sunseeker 62 referer til Ifs utreder ved navn og beskylder ham for regn løgn. Betyr det at det nå er greit å omtale argonautene ved navn? Eller er det bare de tiltalte som skal vernes?

Har forsøkt å belyse dette i et tidligere innlegg.

Det minste man burde forvente er at den som benevner andre med navn underskriver med eget navn.

[Jørn Kynningsrud]

Jeg synes godt du skal stryke din bruk av kallenavn også, som jeg ser på som harselering av de tiltalte.

Vi har med å gjøre personer og familier som mest sannsynlig har fått livet sitt liggende i grus, uansett hvordan denne saken ender.

Samme hvordan man snur og vrir på det er der en sjanse for at de tiltalte er uskyldig.

Vi har strenge regler for ytringsfriheten på Båtplassen, og jeg kan ikke forstå at denne tråden får lov å fortsette.

 

Nettopp ytringsfriheten som du nevner. derfor er dette et godt fora og diskutere slike saker i. og tråden bør aldeles ikke stoppes.

Og har du lest hele dommen? At de livene blir liggende i grus har de seg selv og takke for. Selvfølgelig forferdelig trist for øvrige uskyldige familiemedlemmer etc.

 

denne setningen stemmer ikke.hvor dem får dette ifra vet ikke jeg men selfølgelig det er jo media som skriver.vist det er Jørn jensen som har utalt seg så er det ren løyn

 

Men uansett så brant båten opp, eller?

Uansett skyldig eller ei. At man på et tidligere stadier i denne tråden påstår at gutta (deg?) er dyktige og båtvante folk. Og når båt nummer 2 forsvinner, den første i brann den andre forliser. Og ingen av gangene har man verken mobiltelefoner med strøm eller VHF for og få gitt en MAYDAY melding. Da burde man ha holdt seg på land og aldri satt beina i en båt igjen. Og det er en ytring jeg står for....