Bøyekrigen fortsetter i Oslofjorden

[Big Horn]

8 minutes ago, Ida Marie III said:

 

 

 

Nei, snarere forsterker den...etter som du da blir en "bøyebruker".....

tilbud etterspørsel effekten.. 

Men tenker at hvis ikke-betalende begynner å bruke bøyene på lik linje med betalende vil flaggmafiaen ikke lenger betale, og da forsvinner grunnlaget for å legge ut bøyene.

[index]

Big Horn skrev 15 minutter siden:

Men tenker at hvis ikke-betalende begynner å bruke bøyene på lik linje med betalende vil flaggmafiaen ikke lenger betale, og da forsvinner grunnlaget for å legge ut bøyene.

 

Merkelig at friluftsrådene andre steder i landet klarer å legge ut bøyer uten abonnement da. Må være dårlig økonomi rundt Oslofjorden...

[Ida Marie III]

Big Horn skrev 28 minutter siden:

Men tenker at hvis ikke-betalende begynner å bruke bøyene på lik linje med betalende vil flaggmafiaen ikke lenger betale, og da forsvinner grunnlaget for å legge ut bøyene.

 

Ja, du har et poeng der...

Men som Index sier, her vest legges de også ut, men uten noen krav til betaling, og vimpel...

Det er de samme bøyene...så det er ikke sikkert de forsvinner likevel...

Personlig har jeg ikke noe i mot bøyene, så lenge det ikke innføres vimpel hysteri, og at de legges der det er uegnet å ankre....

[Big Horn]

Dersom det ikke er direkte økonomisk vinning kan man spørre seg om motivet. Kansje det gjøres for å bruke opp budsjetter? Brukes ikke budsjettene opp i ikke-private organisasjoner vet alle at det blir mindre neste år....

[Mouche]

Inntektene fra støttemedlemmer utgjorde kun rundt 2% (!) av inntektene i 2020. Pengene var ikke øremerket. Totale inntekter 46 millioner.

[Hulda]

Da er vel eneste hensikten å øke medlemsmassen. Kanskje det også er et insitament i støtteordningen fra det offentlige. I Vestby kommune mener jeg det er et generelt forbud mot å legge ut bøyer. Men. Etter samtale med 'en som kan det', vil ikke kommunen i og for seg nekte. Blant annet kan de ikke nekte oppankring i Sonsbukta, så lenge det ikke er til hinder for trafikken. Og en jeg kjenner har lagt ut bøye der han har båten sin, det kan de heller ikke nekte. Det kan se ut som det fester seg en del forordninger som ikke har dekning i lovverket. Da jeg var yngre, måtte vi betale til en av slippene på Killingen for å legge ut fortøyningsbøye i sundet mellom Killingen og Bygdø. På Nesodde var det verken noen som spurte om lov eller noen som klaget på utlagte bøyer. I Sverige legger SXK ut bøyer. Jeg er medlem og har bøyeflagg. Om jeg kommer til en plass som er opptatt av båt uten bøyeflagg, lager jeg ikke noe oppstuss av det. Kaster like gjerne anker. 

[Bjolbre]

Bjolbre skrev On 9/13/2019 at 13.46:

 

(...) Resonnementet synes å være slik:

 

Det bygges på friluftsloven § 7, som lyder:

 

§ 7.(Landsetting og fortøyning av båt.)

(…) Andre fortøyningsgreier (ringer, bolter o.l.) i utmark kan ikke nyttes dersom eieren eller brukeren har forbudt det. Eieren eller brukeren kan likevel ikke motsette seg bruk av slike fortøyningsgreier for kortere tid når bruken kan foregå uten utilbørlig fortrengsel for eier eller bruker.

 

Bøyen er en «fortøyningsgreie».

 

OF i egenskap av bøyens eier har videre gitt den som kjøper vimpel bruksrett til bøyen, og vedkommende vimpelbåt er da «bruker» i lovens forstand.

 

Som det fremgår av loven, kan enhver gjøre seg bruk av bøyen, uansett om OF har forbudt det, så lenge det kan foregå «… uten utilbørlig fortrengsel for (…) bruker», i vårt tilfelle altså vimpelbåten.

 

Båt med vimpel kan på dette grunnlag, med støtte i loven, vise bort båt uten vimpel , jfr. for dette tilfellet lovens § 11 annet ledd, hvoretter «… (…) bruker har rett til å vise bort folk som (…) ved utilbørlig atferd utsetter (…) berettigete interesser for skade eller ulempe.»

 

Båten uten vimpel bryter altså loven hvis man ikke respekterer bortvisningen.

 

Vimpelbåten kan selvsagt ikke bruke tvangsmidler for å få vedkommende til å flytte seg, men politiet kan teoretisk tilkalles, og vedkommende som ikke fjerner seg kan videre i teorien straffes, jfr. lovens § 39, som angir at «… Den som forsettlig eller uaktsomt overtrer regler gitt i eller i medhold av denne lov, straffes med bøter for så vidt ikke forholdet rammes av strengere straffebud.» (Neppe praktisk.)

 

Skal bli interessant å se om dette er resonnementet. :-)

 

Mouche skrev for 21 timer siden:

(...) Svar på spørsmål knyttet til allemannsretten til sjøs (...)

Hilsen
Miljødirektoratet (...) 

 

Jeg traff visst blink... Det er imidlertid neppe noen tvil om at OF, gitt at de eier selve bøyene, har anledning til å gi bruksrett til andre. 

 

Mouche skrev for 16 timer siden:

 

(...) 

Min konklusjon (så langt) er uansett at ingen har rett til å bortvise noen som ikke har det "rette" flagget!

 

Det eneste som altså er noenlunde klart er at dette er feil.

 

[tobixen]

6 hours ago, Bjolbre said:

Jeg traff visst blink... Det er imidlertid neppe noen tvil om at OF, gitt at de eier selve bøyene, har anledning til å gi bruksrett til andre. 

Stod det ikke noe om grunneier der?

 

Jeg vil fortsatt påstå at dersom grunnen ikke eies av noen, gjelder heller ikke friluftsloven eller det juridiske begrepet "allemannsrett".

 

Så er det jo et annet spørsmål om hvor mange av bøyene som er lagt ut med grunneiers tillatelse versus hvor mange som ligger på grunn som ikke eies av noen.  Jeg antar det er flertall for det siste.

 

Når det gjelder tolkning av lover, er det høyesterett som er autoriteten.  En skrivebordsarbeider i miljødirektoratet kan godt komme med en uttalelse som ser autorativ ut, men det er ikke sikkert den stemmer.

 

Dessverre er høyesterettsdommene generelt sett bak betalingsmur på lovdata.no :-(

[Mouche]

tobixen skrev for 11 timer siden:

Så er det jo et annet spørsmål om hvor mange av bøyene som er lagt ut med grunneiers tillatelse versus hvor mange som ligger på grunn som ikke eies av noen.  Jeg antar det er flertall for det siste.

 

I mailsvar i går hevdet de (OF v/Kyrre Hurum) at;

 

Alle bøyer vi legger ut er lagt ut med kommunens godkjenning (i tillegg godkjenning fra flere andre organ.

 

Jeg har også stilt følgende to spørsmål;

 

1. Mener OF at et medlem med vimpel kan vise bort fra bøyene en båt som allerede ligger der, men ikke er medlem/har slik vimpel?

 

2. Gjelder dette uansett tid på døgnet og uten hensyn til værforhold?

 

Venter på svar på disse to spørsmål og vil purre dem opp.

[Mouche]

Og nå kom det svar:

 

1. Vi forsøker alltid å oppfordre til at flere kan ligge i bøya samtidig og til høflighet og sunn fornuft, men ja dette er en rettighet de som har vimpel har. Vi skulle gjerne ha sett at bøyene var gratis og tilgjengelige for alle, men drift og vedlikehold ville da ikke vært mulig å gjennomføre uten at det ville ha gått på bekostning av andre friluftstiltak OF driver.

 

2. Reglene sier ingenting om tid, men om rettigheten brukes på urimelige tider handler det vel mer om dårlig sjømannskap. Når det er sagt er jeg personlig enig i at vi kanskje burde hatt med et punkt om dette og kommer til å spille det inn videre.

 

Tydelig svar, det skal de ha!

[rundgren]

tobixen skrev for 13 timer siden:

Dessverre er høyesterettsdommene generelt sett bak betalingsmur på lovdata.no :-(

Kan tipse om https://rettspraksis.no/ som har fått publisert en god del høyesterettsdommer.
For eksempel denne: https://rettspraksis.no/wiki/Rt-1948-719 som handler om Bergen Havnevesens ansvar for skader som følge av at et skip har slitt seg fra en dårlig vedlikeholdt bøye.

[tobixen]

23 minutes ago, rundgren said:

Kan tipse om https://rettspraksis.no/ som har fått publisert en god del høyesterettsdommer.

 

Lovdata påberoper seg "rullerende databasevern" for alt de har liggende bak betalingsmur og vant mot rettspraksis i retten på dette feltet, jeg antar derfor at det rettspraksis nå har liggende ute begrenser seg til gamle avgjørelser (som de tilfeldigvis har greid å få ut av en gammel CD de har greid å låne fra bibliotek - den er tilstrekkelig gammel til at databasevernet ikke gjelder for den) og så vidt jeg har forstått får de også ut nyere rettsavgjørelser rett fra høyesterett.  Det er altså et relativt stort gap på mange år hvor høyesterettsdommene kun er tilgjengelig bak Lovdatas betalingsmur.

 

(og nå endrer også Lovdata vedtektene sine for å unngå å måtte forholde seg til EU-direktiver om at offentlige data skal være åpne).

[Gullfisk]

Imponert over engasjement og vilje til å finne ut her

Personlig er jeg i mot dette med fortrinnsrett, spesielt disse surmagede reservepolitiene/bøyemafia. Når de opptar gode svai plasser, bør alle få bruke de, uten å få ubehageligheter. Det er vel også maks et døgn, mens flere med flagg ligger hele helgen. 

Jeg har i år litt motvillig, kjøpt vimpel. Det er fordi jeg er på sjøen for å hygge meg, ikke for å krangle. Hvis jeg bruker en slik bøye, vil jeg være i fred. Jeg har brukt de på dagstur noen ganger tidligere, og hadde nok ikke flyttet meg for en med vimpel, men gidder ikke bruke tid på slikt, da jeg har problemer med å gi etter for dårlig oppførselMen jeg kan heller ikke se for meg at jeg skal be noen forlate en bøye for meg. Kan hende jeg kan strekke meg til å spørre pent om å ligge der sammen med en båt om de er på slutten av en dagstur, og det skulle være viktig å ligge natten over i akkurat den bøya, men lite sannsynlig. Skjønner ikke folks behov for å fremstå som en idiot overfor andre fordi de har en vimpel til noen skarve hundrelapper. De driter seg jo ut. Jeg tolker vimpel rettigheten til i ytterste grad å gjelde om to båter ankommer bøye for fortøyning samtidig. Da blir det kanskje naturlig med "åja, du har vimpel, ikke jeg, ta bøya du"

Burde mistet retten til vimpel etter gjentatt dårlig oppførsel. 

Redigert 13.August.2021 av Gullfisk (see edit history)

[tobixen]

1 hour ago, Gullfisk said:

Det er vel også maks et døgn,

 

Til sammenligning kan man ligge så lenge man vil dersom man ligger for anker (med begrensninger i friluftsloven dersom det finnes en grunneier, samt eventuelt lokale forskrifter, lovverk som forbyr septiktømming nært land, etc).

 

Man kan de-facto "snikprivatisere" ved å permanent fortøye en båt (slik det har blitt gjort nordøst på Torvøya utenfor Fornebu de siste 2-3 sommerene - nå har de "fastboende" der blitt jaget til andre siden av øya etter hva jeg har hørt, og området benyttes nå til korttidsfortøyninger av "vanlige" båtbrukere).

 

En bøye hvor flaggholdere har teoretisk mulighet til å be ikke-flaggholdere om å forsvinne, for så selv å bli bedt om å forlate bøya etter 24 timers liggetid, er i så måte faktisk mindre "privatiserende" enn en langvarig oppankring.

Redigert 13.August.2021 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

En annen ting jeg tror jeg har kommentert en gang i 2016 eller 2017, rent juridisk er det neppe noen forskjell mellom "idyllisk uthavn" og annen sjøgrunn.

 

Min båthavn (Oksval, Nesodden) ligger nesten i sin helhet godt utenfor marbakken og således på sjøgrunn uten grunneier.  Her er det snakk om faste båtplasser hvor båteierene enten har leid eller kjøpt en ekslusiv rettighet til å benytte areal i båthavna - og jeg antar at båthavna har det juridiske helt på plass, jeg antar båthavna har fått tillatelse fra kommunen.

 

Fra et juridisk ståsted, dersom kommunen har anledning til å gi tllatelse til å opprette en båthavn med faste plasser, så må kommunen også ha tilsvarende rett til å gi tillatelse til å legge ut blå bøyer med bruksbegrensninger.  Unntaket er vel dersom det er innenfor en vernesone, naturreservat, nasjonalpark, eller et område dekket av markaloven (den siste er selvfølgelig lite relevant, da den stort sett bare dekker skogsområder i nærheten av Oslo, og ikke noe sjøgrunn eller kystområder)

 

Rett meg dersom jeg tar feil.  Jeg er ikke jurist.

Redigert 13.August.2021 av tobixen (see edit history)

[Bjolbre]

tobixen skrev On 8/12/2021 at 20.06:

Stod det ikke noe om grunneier der?

(...)

 

Hvor? Og hvilken relevans mener du det evt. har?

[Bjolbre]

tobixen skrev On 8/12/2021 at 20.06:

(...)

 

Jeg vil fortsatt påstå at dersom grunnen ikke eies av noen, gjelder heller ikke friluftsloven eller det juridiske begrepet "allemannsrett". (...)

 

 

 

 

Denne forstår jeg ikke. Hvordan forankrer du dette synspunktet, og hvordan tenker du følgene blir?

[tobixen]

8 hours ago, Bjolbre said:

 

Denne forstår jeg ikke. Hvordan forankrer du dette synspunktet, og hvordan tenker du følgene blir?

 

Jeg har lest gjennom loven en gang til nå, begynner å bli noen år siden sist...

 

Jeg hadde en påstand om at lovens formål er å balansere rettighetene til allmennheten vs grunneier. Det tar jeg delvis retrett på, loven har en formålsparagraf, grunneier er ikke nevnt i det hele tatt der - men jeg mener fortsatt at de fleste av innskrenkninger loven gir til allmennheten ligger der av hensyn til grunneier.

 

Loven er i første rekke skrevet for å regulere rettigheter på land. Enkelte steder i loven står det eksplisitt om sjø og kyst - men det er fint lite der som er relevant ifht oppankring på svai og bøyer.

 

Loven regulerer i første rekke rettigheter på innmark og utmark og forsøker å definere disse to. Det er etter min oppfatning relativt søkt å bruke utmarksbegrepet på sjøgrunn, og særlig sjøgrunn langt fra bebyggelse og utenfor marbakken (eller på mer enn to meters dyp, der den regelen gjelder).

 

Det som er mest relevant her er paragraf syv. Der er spørsmålet om den også gjelder for fortøyningsbøyer, og særlig om den gjelder for fortøyningsbøyer plassert på steder hvor det ikke finnes en grunneier. Kanskje svaret er "ja" på begge, men jeg er usikker.

 

Et annet relevant spørsmål er hvor lenge man kan ligge oppankret på samme sted. Her er jeg av den oppfatning at så lenge man ligger på svai utenfor det som kan regnes som privat eiendom, og mer enn 150 meter fra nærmeste bygning, så er friluftsloven irrelevant, og det eksisterer ingen tredagersregel.

 

Loven påpeker at brudd på loven kan medføre bøter. Jeg er imidlertid av den oppfatning av rettspraksis at man ikke løper noen reell risiko for andre straffereaksjoner enn bortvisning dersom man bryter tredagersregelen, og da bare dersom grunneier klager.

 

Jeg vet det finnes noen relevante høyesterettsdommer, og jeg oppfordrer de som har tilgang til søkbar komplett database over disse til å gjøre et søk.

[GeirFrode]

Mouche skrev On 2021-8-13 at 8.22:

Og nå kom det svar:

 

1. Vi forsøker alltid å oppfordre til at flere kan ligge i bøya samtidig og til høflighet og sunn fornuft, men ja dette er en rettighet de som har vimpel har. 

Prisverdig tiltak å sette søkelyset på dette.👍

Men mulig jeg har falt ut av hva som er dokumentert i saken. Har OF noen paragraf i lovverket som kan dekke denne påståtte rettigheten de med vimpel har at de kan jage andre uten vimpel vekk fra bøya? Eller er det bare noe de påberoper seg?

[Mouche]

GeirFrode skrev for 1 time siden:

Eller er det bare noe de påberoper seg?

 

Som jeg oppfatter det så er det fortsatt en påstand som de hevder at de har dekning for, men kan ikke si at jeg har sett disse bevisene. 

[Werlin]

@Mouche:

Send innsynsbegjæring.

Du trenger ikke være særlig mer spesifikk enn "all dialog mellom of og X om bøyer".

Send dette både til foreningen(e) og relevante direktorat, kommuner og departement. 

Det må de svare på, og innen en relativt kort tidsfrist.

 

[Mouche]

Ja, klar over det, men lar gjerne noen andre ta over jobben med videre undersøkelser. 

[Profondo]

I Asker er det lagt ut svaibøyer ved Kråkholmen i Blakstadbukta av Volden Kystlag. De kan brukes uten forbehold av alle, de argumenterer med at bøyene er lagt ut på en populær ankringsplass som eies av fellesskapet hvor allemannsretten gjelder og fortsatt skal gjelde. De er godt vedlikeholdt. Når det gjelder OF tok de inn 1.236.000,- i salg av vimpler i 2020 dette blir 20.600,- på hver av de 60 bøyene de hevder de drifter for disse midlene hvert år. Jeg er ikke imponert over den type forvaltning som både er usosial og skaper splid/dårlig stemning. Det er merkelig at de kan selge ut en førsterett, når de jobber for å tilrettelegge for friluftsliv til alle i Oslofjordregionen og får over 10.000.000,- i støtte fra innbyggerne rundt og i Oslofjorden. Men til info har jeg begrenset med vekttall fra skolen, så dette ligger sikkert over midt nivå.

 

 

 

 

 

 

[Bjolbre]

tobixen skrev for 23 timer siden:

 

(...) jeg mener fortsatt at de fleste av innskrenkninger loven gir til allmennheten ligger der av hensyn til grunneier.

 

 

Dette blir å snu saken litt på hodet. Friluftsloven gir allmenheten en rekke rettigheter den ellers ikke ville hatt, og motsatt: den representerer et relativt betydelig inngrep i den private eiendomsretten. At grunneier beholder enkelte minsterettigheter endrer ikke dette. Uten loven ville grunneier, med hjemmel i selve eiendomsretten, kunne bortvist folk og stengt for ferdsel – også i utmark. Loven innskrenker altså ikke allmenhetens rettigheter - den utvider dem.

  

tobixen skrev for 23 timer siden:

(...)

 

Det som er mest relevant her er paragraf syv. Der er spørsmålet om den også gjelder for fortøyningsbøyer, og særlig om den gjelder for fortøyningsbøyer plassert på steder hvor det ikke finnes en grunneier. Kanskje svaret er "ja" på begge, men jeg er usikker.

 

Det er neppe grunn til å være usikker. Bøyer er «fortøyningsgreier» i lovens forstand. Men; det er altså friluftsloven som gir hjemmel for å bruke disse i det hele tatt – gjelder ikke friluftsloven, har båter uten vimpel ingen hjemmel til bruk whatsoever.

  

[tobixen]

On 8/15/2021 at 12:41 PM, Bjolbre said:

Det er neppe grunn til å være usikker. Bøyer er «fortøyningsgreier» i lovens forstand.

 

 

Eksakt ordlyd er slik:

 

Quote

Under ferdsel har enhver rett til for kortere tid å dra i land båt på strandstrekning i utmark. Det er ikke tillatt å nytte kai eller brygge uten eierens eller brukerens samtykke. Andre fortøyningsgreier (ringer, bolter o.l.) i utmark kan ikke nyttes dersom eieren eller brukeren har forbudt det. Eieren eller brukeren kan likevel ikke motsette seg bruk av slike fortøyningsgreier for kortere tid når bruken kan foregå uten utilbørlig fortrengsel for eier eller bruker.

 

Det er ingen tvil om at en fortøyningsbøye er innbefattet i begrepet "fortøyningsgreier", men loven avgrenser seg til "fortøyningsgreier i utmark".  Utmark er definert i paragraf én, slik som dette:

 

Quote

Som innmark eller like med innmark reknes i denne lov gårdsplass, hustomt, dyrket mark, engslått og kulturbeite samt liknende område hvor almenhetens ferdsel vil være til utilbørlig fortrengsel for eier eller bruker. Udyrkete, mindre grunnstykker som ligger i dyrket mark eller engslått eller er gjerdet inn sammen med slikt område, reknes også like med innmark. Det samme gjelder område for industrielt eller annet særlig øyemed hvor almenhetens ferdsel vil være til utilbørlig fortrengsel for eier, bruker eller andre.

Med utmark mener denne lov udyrket mark som etter foregående ledd ikke reknes like med innmark.

 

Det er for meg langt fra opplagt om begrepene "innmark" og "utmark" også kan anvendes til havs.

On 8/15/2021 at 12:41 PM, Bjolbre said:

Men; det er altså friluftsloven som gir hjemmel for å bruke disse i det hele tatt – gjelder ikke friluftsloven, har båter uten vimpel ingen hjemmel til bruk whatsoever.

 

Sant - og for ordens skyld, det er ikke nødvendigvis samsvar mellom hvordan jeg mener at lovene kan tolkes og hvordan jeg mener lovene burde vært utformet.