Bøyekrigen fortsetter i Oslofjorden

[Mouche]

Roger jo skrev 1 time siden:

Siden du er på godfot mer OF er det bare å  etterspørre regnskap. 

 

 

Etter hva jeg forstår så har du ikke svart på mitt spørsmål og som jeg også påpeker så ligger regnskapet tilgjengelig på nettet slik at å etterspørre dette er helt unødvendig. Eller mulig jeg skal forstå ditt svar som at; nei, jeg (her du) kjenner ikke til hvordan inntekter og utgifter mht de blå bøyene balanserer?

[Roger jo]

Mouche skrev 1 time siden:

Så for å ta det med teskje, beklager det; du kjenner organisasjonen så godt at du vet at de inntekter de har på disse bøyene ved betaling av slike blå flagg så dekker dette alle utgifter til planlegging, utlegging og vedlikehold av alle disse bøyene? I utgansgpunktet et svært enkelt ja/nei spørsmål.

Typisk deg å vri, tillegge  ting en ikke  har skrevet.

Jeg skrev ""Ja inntektene fra vimplene har vært nok  til vedlikehold. ""

Det er jo et enkelt regnestykke  å finne ut hvor mye penger det blir.

 

[Guest Avmønstret#]

Ser at OF bokfører 288 257,- som inntekt fra vimpelabonenter i 2016. Godt gjort å drifte 61 bøyer for den prisen. Etableringen av bøyene er vel da garantert holdt utenfor (?). Men kjekt for de 0,79% av fritidsbåteierne i Oslofjordområdet som har bøyevimpel. 

 

Pris for vimpelmedlemskap er 575,- Vanlig støttemedlemskap er 475,- . Så går den hundrlappen vimpelmedlemskapet koster ekstra til "bøyeinntekter".

 

Og det er jo en grei løsning. Også viktig å huske at direktøren i OF må ha dekning for lønna si på oppunder 900 000,-. 

 

Lederen i Bergen og omegn friluftsråd hadde 567 000,- i lønn. Men klart, til forsvar for OF så er det dyrere å både pendle, jobbe og bo i Oslo Vest

 

[Mouche]

Roger jo skrev 1 time siden:

Typisk deg å vri, tillegge  ting en ikke  har skrevet.

Jeg skrev ""Ja inntektene fra vimplene har vært nok  til vedlikehold. ""

Det er jo et enkelt regnestykke  å finne ut hvor mye penger det blir.

 

 

Og jeg spør hvordan du vet det? Du må gjerne få opplyse oss uopplyste hvordan du med et regnestykke kommer frem til din "konklusjon"!

[Roger jo]

Mouche skrev 7 minutter siden:

 

Og jeg spør hvordan du vet det? Du må gjerne få opplyse oss uopplyste hvordan du med et regnestykke kommer frem til din "konklusjon"!

 

Det gjorde du også,  det står også  der du henviste til.  

 

Mouche skrev for 3 timer siden:

 

Er dette basert på synsing eller kunnskap? Regnskapene til OF er forøvrig tilgjengelig på nettet og deres klart viktigste inntektskilde er skattepenger. Nei, ikke nødvendig å google, kun nødvendig å oslofjorden.org.

 

[Mouche]

Hva står det der?

[Roger jo]

Mouche skrev 25 minutter siden:

Hva står det der?

 

Du bare synser altså, har du ikke lest årsberetninger de siste år ?

 

PS, jeg skal være snill.

Økningen fra 2017 til 2018 er på ca. 7,5%. Fra 2009 har vi hatt en årlig økning av vimpelabonnenter. Det er nå 2982 vimpelabonnementer det burde bli ca. 1,5 mil

Over og ut..................

Redigert 26.September.2019 av Roger jo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Koster langt mer å drifte toalettene i friområder for båter enn å drifte bøyene. 

 

Når kommer vimpelmedlemskap i OF for å bruke dassene? 

-----

Forresten, litt upraktisk med dassvimpel på båten når man sitter på ramma og et annet medlem gjør krav på plassen. Kanskje egen OF underbukse er en løsning? 

 

Eller to hull så medlemmer kan sitte i sammen og kose seg?

Redigert 26.September.2019 av Avmønstret# (see edit history)

[SamH]

4 hours ago, Roger jo said:

Men rettighetene er  tilnærmet de samme

Nei.

[Mouche]

Roger jo skrev 1 time siden:

 

Du bare synser altså, har du ikke lest årsberetninger de siste år ?

 

PS, jeg skal være snill.

Økningen fra 2017 til 2018 er på ca. 7,5%. Fra 2009 har vi hatt en årlig økning av vimpelabonnenter. Det er nå 2982 vimpelabonnementer det burde bli ca. 1,5 mil

Over og ut..................

 

Og hvordan vet du at det dekker de reelle utgiftene til å drifte bøyene når man tar inn ale relaterte utgifter som opparbeiding. søknader, administrasjopn osv

[Mouche]

Roger jo skrev for 1 time siden:

 

Du bare synser altså, har du ikke lest årsberetninger de siste år ?

 

PS, jeg skal være snill.

Økningen fra 2017 til 2018 er på ca. 7,5%. Fra 2009 har vi hatt en årlig økning av vimpelabonnenter. Det er nå 2982 vimpelabonnementer det burde bli ca. 1,5 mil

Over og ut..................

 

Jeg kan ikke se noe sted hvordan det fremkommer at dette dekker andel av opparbeidelse, drifting, andel administrasjon osv, kan du? Du har kanskje også lest at en betydelig andel av OFs inntekter kommer fa kommuner og fylker med andre ord oss skattebetalere?

[Roger jo]

Mouche skrev 16 minutter siden:

 

Jeg kan ikke se noe sted hvordan det fremkommer at dette dekker andel av opparbeidelse, drifting, andel administrasjon osv, kan du? Du har kanskje også lest at en betydelig andel av OFs inntekter kommer fa kommuner og fylker med andre ord oss skattebetalere?

Vri over til noe annet er du flink til,

Nå får du gi deg har bare skrevet, Sitat  ""Ja inntektene fra vimplene har vært nok  til vedlikehold. ""

I 2017 ble det nok til en ny bøye også nr. 61 skal en lese beretningen rett.  

Mener OF skrev til deg at vimpel-pengene gikk til bøyene. Stemmer ikke det?

Vri  på noe annet.

Gidder ikke mer. Natt i Natt.

 

[Olepo]

Mouche skrev for 13 timer siden:

Da er følgende svar mottatt fra OF:

 

Du har helt rett i at det å legge ut bøyer er en offentlig myndighetsutøvelse. Det er opp imot 7 ulike instanser som må søkes for å legge ut en bøye/bøyer i et område. Vedtakene er fattet på bakgrunn av havne- og farvannsloven. Kystverket skal behandle søknader som ligger utenfor de kommunale havnedistriktene. Søknader som ligger innenfor kommunale havnedistrikter, skal behandles av kommunale havnemyndigheter. 

 

Følgende instanser som kan søkes når det skal legges ut bøyer er:

Kommunen

Kystverket

Fylkesmannen

Fylkeskommunen/ Norsk sjøfarts museum

Elverket

Fiskeridirektoratet

 

Alle svaibøyer lagt ut i regi av Oslofjordens Friluftsråd er søkt om og godkjent før de har blitt lagt ut.

 

Angående den grundige juridiske vurderingen rundt bøyene beklager Oslofjorden Friluftsråd den formuleringen som ble brukt. Vi vil i stedet presisere at Oslofjorden friluftsråd fikk laget en juridisk utredning som har blitt lagt frem henholdsvis i Miljødirektoratet (2007) og i Klima- og Miljøverndepartementet (KLD) (2015). Vi mottok ikke, i etterkant av møtet med KLD, et tilskriv om at svaibøyeordningen var å anse som uheldig eller ulovlig. Oslofjorden Friluftsråd har derfor videreført ordningen.

 

Da er det jo bare å håpe at kommuner og eventuelle andre instanser ser konsekvensene/følgene og sier nei til etablering av flere bøyer.

 

Også ganske spesielt at OF måtte ha en drøy uke for å besvare de 3 spørsmålene fra Mouche, og samtidig i første svar henviser til en grundig juridisk vurdering utført av MD - som i etterkant viser seg å ikke ha funnet sted.... Men at vurderingen derimot er utført av deres egne jurister.

[Guest Avmønstret#]

Olepo skrev 7 minutter siden:

Men at vurderingen derimot er utført av deres egne jurister.

 

Og da muligens i 2007, ikke 2015, som de selv mener...

--------

 

[Olepo]

Bjolbre skrev for 8 timer siden:

 

Joda, dette er nå avklart. OF har vist til friluftsloven § 7 som hjemmel. Jeg har tidligere skrevet slik om resonnementet:

 

 

Så vil det være slik at bortvisning neppe lovlig kan skje der både vimpelbåt og vimpelløs kan ligge på samme bøye. I så måte går OF  kanskje noe langt når de fremstiller bortvisningsretten som betingelsesløs.

 

 

 

Enda mer interessant blir det når en brysk vimpelgeneral krever sin rett til bøya og jager bort en båt uten vimpel som allerede ligger fortøyd til bøya. Den vimpelløse båten må rydde matbordet, pakke sammen og reise. Vimpelgeneralen fortøyer til bøya, og etter kort tid kommer det en vimpelløs vennebåt av vimpelgeneralen og fortøyer til samme bøye. Vennebåten hadde sirklet litt rundt i påvente av at den andre båten uten vimpel skulle reise. Vimpelbåt og vennebåt hadde sannsynligvis reist i følge.

 

Dette er en reell observasjon fra Løvøya i Horten i fjor sommer. Jeg lå rett ved siden av og fikk derfor ned meg hele "forestillingen".

[Guest Avmønstret#]

Roger jo skrev for 2 timer siden:

 

Du bare synser altså, har du ikke lest årsberetninger de siste år ?

 

PS, jeg skal være snill.

Økningen fra 2017 til 2018 er på ca. 7,5%. Fra 2009 har vi hatt en årlig økning av vimpelabonnenter. Det er nå 2982 vimpelabonnementer det burde bli ca. 1,5 mil

Over og ut..................

 

Ut fra budsjettet går bare hundrelappen som en betaler ekstra som vimpelkunde til bøyer. 

 

Mao 288 000, i inntekter fra vimplene i året. Musepiss i havet. 

---

Igjen, det er skattebetalerene, oss alle som betaler både for etablering og drift av de 61 bøyene som kun er tilgjengelig for 0,79% av fritidsbåtene i Oslofjordområdet. 

[bliss X]

Så det er altså denne som gjelder?

 

§ 11.(Ferdselskultur og eierens bortvisingsrett.)

Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen.

Grunnens eier eller bruker har rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe.

 

Jeg klarer ikke å se at en båt uten vimpel opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe mer enn en båt med vimpel. Hvis jeg ligger på bøye uten vimpel så opptrer jeg enten hensynsløst eller    

utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe og så fort jeg heiser vimpelen så er det ikke slik lenger. 

[Guest Avmønstret#]

bliss X skrev 49 minutter siden:

Så det er altså denne som gjelder?

 

§ 11.(Ferdselskultur og eierens bortvisingsrett.)

Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen.

Grunnens eier eller bruker har rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe.

 

Jeg klarer ikke å se at en båt uten vimpel opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe mer enn en båt med vimpel. Hvis jeg ligger på bøye uten vimpel så opptrer jeg enten hensynsløst eller    

utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe og så fort jeg heiser vimpelen så er det ikke slik lenger. 

 

Helt enig. Men det er også ett aspekt til. OF er en del av friluftsforvaltningen som skal fremme allmenhetens friluftsinteresser, jf paragraf 22, ledd 1. OF er ikke en "privat part" i denne lovgivningen. De er en offentlig part som skal fremme lovgivningen og formålet med den. 

 

Og ikke minst da forholde seg til formålsparagrafen i friluftsparagrafen (Paragraf 1):

 

"Formålet med denne loven er å verne friluftslivets naturgrunnlag og sikre almenhetens rett til ferdsel, opphold m.v. i naturen, slik at muligheten til å utøve friluftsliv som en helsefremmende, trivselskapende og miljøvennlig fritidsaktivitet bevares og fremmes."

 

OF, som en del av friluftsforvaltningen, skal sikre almenhetens rett til ferdsel, opphold m.v i naturen. En trenger ikke å være jurist for å skjønne at en ordning som tar areal og bruksrett fra de mest populære ankerplassene i Oslofjordområdet og gir det til 0,79% av fritidsbåteierne ikke fremmer formålsparagrafen, som OF er satt til å fremme.. 

 

At feks krysserklubben legger ut private bøyer for sine eksklusive medlemmer er "ille nok". At friluftsforvaltningen selv, OF, gjør det samme er helt og holdent galt, både i forholdt til almenheten og loven de er satt til å fremme. 

--------

Meld. St. 18 (2015-2016)

 

6.4 Statlig sikring av friluftslivsområder

Allemannsretten og friluftslovens øvrige bestemmelser gir enhver rett til hensynsfull ferdsel og opphold i utmark, men friluftsloven har få bestemmelser som konkret kan hindre at utmarksarealer omdisponeres til andre formål. Opparbeiding av turveger og oppholdsplasser og lignende fysiske tilretteleggingstiltak for friluftsliv kan i hovedsak heller ikke utføres med hjemmel i friluftsloven. 

 

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/meld.-st.-18-20152016/id2479100/sec7

-------

Kan det sies tydeligere? 

 

Kanskje på tide at OF finner frem sin egenproduserte juridiske vurdering fra.... 2015....2007, legger den til resirkulering og lar en objektiv tredjepart gjøre det på nytt. 

 

Eller kanskje det er Miljødepartementet som bør se på praksisen, som de hevder baserer seg på OF sin egne juridiske vurdering fra.... en eller annen gang. 

[Mouche]

Pinkvin skrev for 9 timer siden:

 

Ut fra budsjettet går bare hundrelappen som en betaler ekstra som vimpelkunde til bøyer. 

 

Mao 288 000, i inntekter fra vimplene i året. Musepiss i havet. 

 

 

Det er nok liten tvil om at pengene fra kommuner og fylker, med andre ord oss ALLE skattebetalere kommer godt med for å betale regningene, også for bøyene, men enkelte vil ikke helt se dette åpenbart, dessverre. Man kan jo bare undre på hva motovet er. Ser jo ellers at Roger jo var like krass og aktiv i samme diskusjonen her på forumet i 2014 så her kommer man nok ikke gjennom med noen form for argumenter med tanke på den norske Allemannsretten som de fleste av oss er svært glade for.

Redigert 27.September.2019 av Mouche (see edit history)

[Seilars]

Tviler på at staten,fylker, og kommuner rundt oslofjorden  synest det er greit at de midlene de bidrar med for å drifte OF fører til at kun 2982 får en eksklusiv rett til å fortøye når de tenker seg om.  Hensikten med alle disse offentlige tjenestene er å sørge for at alle får ett godt tilbud, og så får heller de som kan, bidra med mer. (skatt).  Ikke alle har råd til millionbåt og champagne.

 

2982 er forøvrig ett latterlig lavt medlemstall i Oslofjorden.  Det tyder på at tilbudet ikke er ønsket, eller at modellen er omdiskutert.  Anbefaler OF å ta en runde internt og vurdere fremtiden og finansieringsformen.  Dessuten bør staten inn og sørge for at slike bøyer ikke får varig eiendomsrett men må søke på ny feks. hvert 10. år. Det er vel omtrent levetiden uansett. 

 

[Krimart]

Jeg skulle også gjerne sett at OF utfordres på hvor de legger bøyer. Som tidligere nevnt: de bør legges på steder der det normalt ikke er mulig å ankre, feks pga dybde eller bunnforhold. Slik de legges nå er det mange tilfeller av at de fortrenger ankring på svai

[Barbaria]

Pinkvin skrev for 23 timer siden:

Her kan du melde deg inn 

 

Jeg fyller ikke kravene derfor ligger jeg unna de bøyene og ankerer i steden. Kunne ikke falle meg inn å legge meg i andres utlagte bøyer.

 

Pinkvin skrev for 23 timer siden:

Hvis en ikke ser at dette er privatisering av skjærgården og uthuling av allemannsretten så må en være blind på begge øynene. 

 

Vel, det er vel ganske mange som ikke ser det, åpenbart. En håndfull personer som er uenig vil det i beste fall være i et hvert vedtak. 

 

Pinkvin skrev for 23 timer siden:

At du reklamerer for en ordning som fordrer medlemskap og fortrinnsrett er akkurat det samme som Norske krysserklubben gjør. Og det åpner for at enda flere aktører kan legge ut bøyer med like ekskluderende regler som krysserklubben. 

 

Så dette er sånn du vil ha det? Flere bøyer med ulike aktører med ekskluderende regler for bruk av bøyene?

  

Jeg syntes OF gjør en kjempejobb (med bøyene) og det samme gjør krysserklubben. Alle bøyer er lagt ut med en eller flere godkjenninger derfor er jeg ikke redd for at Norge skal blir invadert av kapitalistiske bøye pirater. Det er synd at folk ikke kan oppføre seg skikkelig, at noen rass…er medlem av OF kan ikke OF lastes for.

Vi har aktivt brukt bøyer i Sverige og Norge de siste 8 årene, året rundt, og vi aldri opplevd, sett eller hørt hverken i båtforeningen eller andre steder om noen ubehageligheter rundt dette. Den eneste stedet jeg har hørt noe negativt er her inne, og det teller heldigvis ikke ute på bøya.

 

[Bjolbre]

bliss X skrev for 14 timer siden:

(...)

Jeg klarer ikke å se at en båt uten vimpel opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe mer enn en båt med vimpel. Hvis jeg ligger på bøye uten vimpel så opptrer jeg enten hensynsløst eller    

utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe og så fort jeg heiser vimpelen så er det ikke slik lenger. 

 

Du misforstår her. Den «berettigede interesse» det er snakk om, er eier eller brukers interesse i å bruke egne fortøyningsgreier, i vårt tilfelle bøyen. «Ulempen» vil være at den som har rett til bruk, ikke får anledning til dette. Når man bruker annen manns ting utover det eier tillater eller loven gir hjemmel for, vil jeg anta dette regelmessig vil måtte anses som «hensynsløst» eller «utilbørlig».

Redigert 27.September.2019 av Bjolbre (see edit history)

[Komodo]

De blå bøyene er stygge, og skjærer i ellers vakker og nærmest urørt natur. Etter min mening bør de fjernes.

 

Det er vel ikke vanskelig å se at denne bøya ikke hører hjemme her. Når feriefolket har reist sin vei, og vi som bruker sjøen litt utenfor sesongen er de eneste som er igjen, er disse bøyene ikke annet enn en grell påminnelse om det hektiske livet som var her i sommer. Urørt natur er i ferd med å bli en mangelvare 

 

 

[Framtia]

komodo, skulle man bruke det resonnementet burde man forby også at båter ligger på sjøen (kanskje med unntak av vakre trebåter samt seilbåter uansett skrogmateriale)