Dieseltilsetning – evne til å emulgere vann i diesel

[Sjeldenutpå]

Lasting og lossing og lagring på tanker vil aldri bli heilt vann eller kondensfritt. Vannutskiller er eit must uansett ny, eller gammel motorteknologi. Men vannpartikler vil alltid komme til forbrenning. Vannutskiller er ein enkel patent.

[oivindg]

De ytterst få gangene jeg har hatt vann i dieselen har det plutselig kommet store mengder (=flere liter) så jevnlig kontroll av vannutskiller hadde nok ikke hjulpet stort. En gang er jeg 100% sikker på at jeg betalte diesepris for det vannet. Nevnte det for bunkersanlegget neste dag og de blånekta så intenst på at vannet kunne komme derfra at jeg er helt sikker på at de ikke hadde rent mel i posen, eller kanskje ren diesel i tanken... Men det visste jeg jo allerede før jeg nevnte det for de

Ville Hammerdown tatt dette, da?

[SveinHa]

Ville Hammerdown tatt dette, da?

Kan jeg aldri tenke meg, litervis med vann må tappes ut...

[dante]

Det er vel viktig med dimensjonerte vannutskillere så de kan virke etter sin hensikt. Jeg har sensorer i bunn av vannutskillere. Håper de sier fra lenge før den relativt store "bollen" blir full! Selv om sensor er på plass tapper jeg av en skvett for å kontrollere ca annenhver fylling. Har aldri sett antydning til vann hvilket kan tyde på at de faste stedene jeg fyller på er ganske rene.

[Roger jo]

Ja jeg er i mot Lurium Fordi.

 

1. Det gir en falsk trygghet, før eller senere kommer det for mye uønsket vann på tanken

så luriumet blir mettet og fritt vann kommer gjennom systemet, til de fleste båteiere, noen stopper og noen havarerer.

2. En blir ikke kvitt rusk og rask som samler seg i bunn av tanken med lurium.

3. Emulgert vann som står i brennstoffpumper og dyser som vinterlagres er ikke bra.

Omtrent alt av pumper/dyser som må skiftes er P.G.A. rustskader.

Har ikke lest et sted at noen motorfabrikant tillater emulgert vann i systemet.

4. Finnes det Dokumentert forskning på lurium????.

5. Det luriumet som er så bra som reklamen lover vil bli kjøpt opp av et oljeselskap,

etter at selskapet har testet det vel og lenge.

 

For de som er gamle nok (er for gammel) mener at ”Shell” for en del år siden som kjøpte noe Lurium

og tilsatte det i brennstoffet gikk høyt ut i reklamen, det kostet de dyrt med motorhavarier som kom etter hvert..

 

Jeg mener at god tankhygiene er veien å gå.

 

På forumet er det veldig mange løsninger på metoder for å sjekke om det er fritt vann

på tanken.

Og som en STOR BONUS får en med seg mye rusk og rask grums som en ikke vil ha i filterne.

 

En tank uten vann er en tank uten dieseldyr.

 

Og pumper og dyser har det bedre i vinterdvale, men motorfabrikantene sa før at

en skulle konservere brennstoffsystemet før lagring som er den beste metoden

for et langt liv, til noe av de viktigste delene på motoren.

 

Det sier seg vel selv, at det rommet fra bunn av stigerøret og ned til bunn av tanken,

bør holdes fritt for rusk, rask å vann og det får en bare med å suge ut bunnslammet.

 

Leser en ikke at båter i litt ruskevær får tette filtrere og stopp.

 

Mente at jeg har et bra opplegg to tanker i serie på hver side.

Tar diesel fra BB side til ca. ¼ tanker .

Skifter over til SB tanker og fyller opp BB tanker og ved neste landligge sjekker jeg tanken for vann. Og skifter over til BB tanker.

På SB tanker er det Norsk ren diesel på om noe skulle hende.

 

Ha en fortryllende dag.

[Zandra]

Regner dere som er i mot lurium det slik at stoffer som dreper dieseldyr bør være like bannlyst som stoffer som emulgetr vann?

 

Tankene til Zandra er i dag spylt ut og renset. Ikke noe vann!

 

Men mye grums som mekanikeren mener er døde dieseldyr. Han mener også å se at det er spor i aluminiumstankene etter vann....

 

I morgen kommer tankbil å fyller opp de nyvaskede tankene!

[index]

Ja jeg er i mot Lurium Fordi.

 

1. Det gir en falsk trygghet, før eller senere kommer det for mye uønsket vann på tanken

så luriumet blir mettet og fritt vann kommer gjennom systemet, til de fleste båteiere, noen stopper og noen havarerer.

2. En blir ikke kvitt rusk og rask som samler seg i bunn av tanken med lurium.

3. Emulgert vann som står i brennstoffpumper og dyser som vinterlagres er ikke bra.

Omtrent alt av pumper/dyser som må skiftes er P.G.A. rustskader.

 

 

 

Det ene trenger vel ikke utelukke det andre? Selv om man har "lurium" på tanken betyr ikke det at man ikke skal rengjøre tank og vannutskiller, skifte filtre og ta en prøve av tanken iblant? Jeg for min del foretrekker i alle fall å følge med på tingenes tilstand og foreta forebyggende vedlikehold, selv om jeg bruker Hammerdown som en ekstra sikkerhet mot dieseldyr.

 

Ser du gjentar gang på gang dette med rust i dyser og pumper. Helt sikkert korrekt, men hvis du ikke har data på hvor mange av disse som har blitt kjørt med emulgator i dieselen og hvor mange som har gått på "ren" diesel så har et slikt utsagn null betydning. Hvis du har bevis for at emulgert vann i dieselen i så små mengder som vi snakker om her, så hadde det vært interessant å se. men å si at samtlige pumper som blir overhalt er pga rustskader sier veldig lite om hva man har tilsatt tanken eller ei...

[Haba]

Ja jeg er i mot Lurium Fordi.

 

..... Emulgert vann som står i brennstoffpumper og dyser som vinterlagres er ikke bra.

Omtrent alt av pumper/dyser som må skiftes er P.G.A. rustskader.

----------------------------------------

.....Og pumper og dyser har det bedre i vinterdvale, men motorfabrikantene sa før at

en skulle konservere brennstoffsystemet før lagring som er den beste metoden

for et langt liv, til noe av de viktigste delene på motoren.

 

 

No vart eg skræmt gitt !

Har nettopp kjøpt ei flaske med QMI Diesel additiv som jeg skulle ha på tanken og kjøre gjennom drivstoffsystemet nå før vinteropplaget. Tanken var at dette må være gode greier for å gi ekstra smøring til dieselpumpa og injektorene under opplaget. Men nå har noen her på B.P. greid å få meg fra det, og vinteropplaget har jo gått bra i mange år uten noen tilsetninger i dieselen, selv om den nå er tørrere enn før vi begynte å snakke om "miljødiesel."

[Lars H.]

Jeg bruker Hammerdown. Det jeg merker er at motoren, en god gammeldags Yanmar 4JHE ryker mindre ved start. Vann i dieselen har jeg ikke hatt verken før eller etter at jeg begynte med HD. Før vinteropplag, november/mars, kjører jeg motoren på en 50% blanding diesel/motorolje noen minutter. Så hadde det vært vann til dysene, skulle de bli godt preservert med denne feite blandingen av diesel og motorolje. Det ble i en tidligere tråd snakket om et annet stoff som jeg kunne tilsette dieselen før opplag som skulle være ennå bedre enn motorolje. Noen som husker hva det var?

[Sjeldenutpå]

Mnja eg fikk tips om totaktsolje i diesel for konservering?

[Roger jo]

Regner dere som er i mot lurium det slik at stoffer som dreper dieseldyr bør være like bannlyst som stoffer som emulgetr vann? Tankene til Zandra er i dag spylt ut og renset. Ikke noe vann! Men mye grums som mekanikeren mener er døde dieseldyr. Han mener også å se at det er spor i aluminiumstankene etter vann.... I

Neida her er en artikkel, da laget du vel til noe så du kan få ur vannet. Uten vann ingen DYR. De dør.

http://www.batmagasinet.no/bladarkivet/dieseldyr-p%C3%A5-tanken-krever-handling

Før vinteropplag, november/mars, kjører jeg motoren på en 50% blanding diesel/motorolje noen minutter. Så hadde det vært vann til dysene, skulle de bli godt preservert med denne feite blandingen av diesel og motorolje. Det ble i en tidligere tråd snakket om et annet stoff som jeg kunne tilsette dieselen før opplag som skulle være ennå bedre enn motorolje. Noen som husker hva det var?

 

Dette er hva vi gjorde en gang i tiden etter testkjøring på BMV.

Det ble skiftet til konserverings smørolje så ble motoren startet opp med Shell Calibration Fluid S.9365(Shell V-Oil 1404) og kjørt til turtallet datt og 5 min til.

Eller 50/50 som du sier

Redigert 26.September.2013 av roger-jo (see edit history)

[Haba]

Jeg bruker Hammerdown. Det jeg merker er at motoren, en god gammeldags Yanmar 4JHE ryker mindre ved start. Vann i dieselen har jeg ikke hatt verken før eller etter at jeg begynte med HD. Før vinteropplag, november/mars, kjører jeg motoren på en 50% blanding diesel/motorolje noen minutter. .....

 

Når det gjelder beskyttelse av høytrykkspumpe og konservering av motor er nok "Lars sin metode" den optimale. Har tidligere (på en annen båt) selv gjort det slik, men om det er makelighet eller vrient å komme til som er årsaken til at jeg sluttet med det vet jeg ikke. Jeg har nokså samme motor som du Lars, hvordan gjør du dette, hvor kopler du til kanna med diesel/olje blandingen ?

Redigert 26.September.2013 av Haba (see edit history)

[NilsPils]

De ytterst få gangene jeg har hatt vann i dieselen har det plutselig kommet store mengder (=flere liter) så jevnlig kontroll av vannutskiller hadde nok ikke hjulpet stort. En gang er jeg 100% sikker på at jeg betalte diesepris for det vannet. Nevnte det for bunkersanlegget neste dag og de blånekta så intenst på at vannet kunne komme derfra at jeg er helt sikker på at de ikke hadde rent mel i posen, eller kanskje ren diesel i tanken... Men det visste jeg jo allerede før jeg nevnte det for de

Minner om min historie det her, bortsett fra at jeg ikke merket noe før jeg fikk motorstopp neste vår. Jeg tok det også opp med leverandøren, som selvfølgelig også blånektet.

 

Jeg har nå ca. 40-50 liter blakk diesel tilsatt Hammerdown og to liter ren HD. Noen som er interessert i å overta? Min motor skal ikke ha det!

[Roger jo]

 

Ser du gjentar gang på gang dette med rust i dyser og pumper. Helt sikkert korrekt, men hvis du ikke har data på hvor mange av disse som har blitt kjørt med emulgator i dieselen og hvor mange som har gått på "ren" diesel så har et slikt utsagn null betydning. Hvis du har bevis for at emulgert vann i dieselen i så små mengder som vi snakker om her, så hadde det vært interessant å se. men å si at samtlige pumper som blir overhalt er pga rustskader sier veldig lite om hva man har tilsatt tanken eller ei...

Nå har jeg overhalt dyser og pumper fra 1960 til 78 og ikke sett antydning til rustskader..

Det var vel på slutten av forrige århundre at jeg leste om rustskader på dyser og pumper og sitter igjen med det

inntrykket etter det en leser ( ja det fins andre fora enn Baatplassen) at problemet vokser og det inntrykket

blir ikke mindre når en ligger i havn og ser på når noen skal gå, det er altfor mye røyk..

 

Det var da ikke slik for noen år siden??

 

Noe var bedre før da ble vann og grums drenert fra tanken og hadde noen hørt om noe annet dyr, enn en Tiger på tanken.

Jeg mener at en må tilbake til god tankhygiene, vannet settler seg fort etter tankfylling.

 

OG IKKE MINST VINTER KONSERVER MOTOREN ETTER MANUALEN.

 

Har begynt å fuske litt igjen med å teste/skifte dyser har til nå rustskader på alle sett unntatt ett.

 

Når det gjelder emulgator og lengre stillstand på en motor har jeg det blant annet fra Pat Manley. Ole Løken/Yanmar Norge AS.m.f.

 

Sitat fra en Perkins manual

 

#Når en motor ikke startes på en måned eller lenger, vil motoroljen renne ned fra sylinderveggene

og stempelringene. Rust kan da utvikles på sylinderveggene. Rust på sylinderveggene vil føre til

økt motorslitasje og reduksjon i motorens levetid. Perkins er ikke ansvarlig for skader som kan

forekomme når en motor lagres etter en periode i drift.

Drivstofftanker bør ha utstyr for drenering av vann og sedimenter i bunnen av tanken.

Åpne dreneringsventilen i bunnen av drivstofftanken for å tappe ut vann og sedimenter. Steng

dreneringsventilen. Kontroller drivstoffet daglig. Vent i fem minutter etterat drivstofftanken er fylt

opp før du drenerer vann og sedimenter fra tanken.

Ekstra dieseltilsetningsstoffer anbefales vanligvis ikke. Denne anbefalingen skyldes potensiell skade på

drivstoffsystemet eller motoren. Drivstoffleverandøren eller drivstoffprodusenten tilsetter hensiktsmessige

dieseltilsetningsstoffer. #

 

 

Nå er det helg og båt liv Skål.

Redigert 26.September.2013 av roger-jo (see edit history)

[Viknes 6BY]

Yanmar Norge driver ikke med kunde service eller hendvendelser/ rådgiving/ hjelp til kunder. Det er Deres policy. Hva vet Ole Løken i Yanmar.?? Ganske overaskende at de ikke viste hva som kjenne tegnet common rail i begynnelsen.? Unnskyld meg, men jeg har negativ erfaring med Yanmar Norge. Det er fritt frem for alle og bruke tilsetting. I mitt tilfelle ser jeg på BMW worldvide sine annbefalinger som mer pålitlige en Yanmar Norge., For mitt tilfelle er det tross alt en BMW motor.

 

Mener EU har satt krav til at det ikke skal være drenering av Diesel tanker, da det er potensielt for at bruker kaster diesel på havet.

Lurium, eller virkning, prøv selv.

[Lundefugl]

Just presis. Det er slik det er beskrev brukt. Du må blande det med diesel FØR du heller HD på tanken.

Kanskje det er DET trådstarteren også skulle ha gjordt FØR han publiserte slike resultater.

Hva med BRUKSANVISNINGEN for de andre preparatene han "testet"??

Tror resultatene ville ha sett LITT anderledes ut da!

Testen jeg utførte er meget enkel. Korrekt blandingsforhold mellom tilsetning og diesel er det viktige her, samt at en oppnår en homogen blanding.

Tilsetningen trenger ikke på noen måte blandes ut i litt diesel først, for så å blandes ut i mer diesel, for å virke .

Dette rådet blir primært gitt for å lette dosering av tilsetningen ved tanking (du skal slippe å stå der med milli-litermål), sekundært, du vil kunne oppnå homogen blanding i tanken noe hurtigere enn ved tilsetting av konsentrat. Å si at dette er avgjørende for at tilsetningen skal virke er bare tull.

I det lille prøveglasset mitt kan jeg garantere homogen blanding.

 

 

Som sagt så sjekket jeg flasken i går, og det var fortsatt ingen tegn til vannutskilling etter at den hadde stått stille et par år. Jeg har ikke opplevd noe problem med å blande inn Hammerdown hos meg, og har ikke sett en dråpe vann i tank eller vannutskiller i de 6-7 årene jeg har brukt Hammerdown. Så jeg velger å tro at den gjør jobben sin. Jeg synes også motoren har fått en finere gange, men det er litt vanskeligere å måle enn vann/ikke vann.

 

Jeg forstår ikke hvorfor du ikke fikk emulgert vann ved bruk av Hammerdown, det rimer dårlig med alle tilbakemeldinger fra fornøyde Hammerdown brukere her på forumet opp gjennom årene. Men så lenge du har funnet noe du trives med og jeg har noe jeg trives med så går det vel greit?

Helt enig med deg, hvis man har funnet noe som fungerer er det viktigste

Det var ikke noe jeg ønsket mer, enn at HD-prøven skulle gjøre det best. Jeg hadde klokketro på denne og kjøpte derfor en 1/2 liter til 615,- inkl frakt. Hadde jo overhodet ikke gått til anskaffelse av denne hvis jeg ikke hadde tro på stoffet.

 

Hvis det ikke er for mye bry for deg; kunne du ved anledning sjekket om den HD'en du nå har, fungerer like godt som emulgator som den du prøvde for noen år tilbake. Hvis du får "positive" resultater er jeg veldig interessert i å kjøpe en liten skvett fra din flaske. (Jeg mener det helt seriøst, jeg betaler for skvetten + frakt)

 

Ha en fin helg.

[nordan family 27]

Tror jeg må utføre test selv etter selgers anbefaling. Hvis jeg skal ut med bilen i dag skal jeg fylle diesel på en flaske og deretter vann og Hammerdown. Reiser på en ukes ferie i natt, så jeg rekker uansett ikke å se på resultatet før neste helg.

 

Når jeg kjøpte HD første gang for 8 år siden gav selger klart uttrykk for at ren HD blander seg dårlig, og bør forblandes for å få dette blandet i dieselen. Dessuten ble videre målig lettere. Basert på selgers info har jeg derfor levd i den tro at HD trenger aktiv innblanding for å blandes ut tilfredsstillende, og har forblandet dette.

 

Så får vi se om jeg får et annet resultat når jeg følger selgers anvisning. Gjør jeg ikke det blir jeg jo litt skuffet, men "time will show".

[avmønstret5]

Nå har jeg overhalt dyser og pumper fra 1960 til 78 og ikke sett antydning til rustskader..

Det var vel på slutten av forrige århundre at jeg leste om rustskader på dyser og pumper og sitter igjen med det

inntrykket etter det en leser ( ja det fins andre fora enn Baatplassen) at problemet vokser og det inntrykket

blir ikke mindre når en ligger i havn og ser på når noen skal gå, det er altfor mye røyk..

 

Det var da ikke slik for noen år siden??

 

Noe var bedre før da ble vann og grums drenert fra tanken og hadde noen hørt om noe annet dyr, enn en Tiger på tanken.

Jeg mener at en må tilbake til god tankhygiene, vannet settler seg fort etter tankfylling.

 

OG IKKE MINST VINTER KONSERVER MOTOREN ETTER MANUALEN.

 

Har begynt å fuske litt igjen med å teste/skifte dyser har til nå rustskader på alle sett unntatt ett.

 

Når det gjelder emulgator og lengre stillstand på en motor har jeg det blant annet fra Pat Manley. Ole Løken/Yanmar Norge AS.m.f.

 

Sitat fra en Perkins manual

 

#Når en motor ikke startes på en måned eller lenger, vil motoroljen renne ned fra sylinderveggene

og stempelringene. Rust kan da utvikles på sylinderveggene. Rust på sylinderveggene vil føre til

økt motorslitasje og reduksjon i motorens levetid. Perkins er ikke ansvarlig for skader som kan

forekomme når en motor lagres etter en periode i drift.

Drivstofftanker bør ha utstyr for drenering av vann og sedimenter i bunnen av tanken.

Åpne dreneringsventilen i bunnen av drivstofftanken for å tappe ut vann og sedimenter. Steng

dreneringsventilen. Kontroller drivstoffet daglig. Vent i fem minutter etterat drivstofftanken er fylt

opp før du drenerer vann og sedimenter fra tanken.

Ekstra dieseltilsetningsstoffer anbefales vanligvis ikke. Denne anbefalingen skyldes potensiell skade på

drivstoffsystemet eller motoren. Drivstoffleverandøren eller drivstoffprodusenten tilsetter hensiktsmessige

dieseltilsetningsstoffer. #

 

 

Nå er det helg og båt liv Skål.

Skål!

Vi gamle maskinister har kanskje noen gullkorn til skogsmatrosene her på BPsen. Det du skrev burde alle legge seg på minnet. Det er Alfa, Omega, Poseidion og litt til, å sørge for god brennstoffhygien. Gjør også følgende:

Velg bunkring-stasjoner med omhug.

Bruk alltid en god trakt med sil ved bunkring (Maritim).

Drener br.tanker minst to ganger i sesongen

Bruk vannavskiller og kontroller denne daglig.

Skift alle br.filter ved misstanke om noe, og minst to ganger i sesongen.

Om en gjør noe av disse tingene oftere, vil ikke skade.

 

Kast så lurium og durium så langt ut i fjorden du kan og kast aldri ett blikk på det igjen. Da vil du få fred i sjelen og en motor som alltid går. God helg.

[olpi]

Et par punkter er greie, men tviler sterkt på at det er mer enn 1/100 båteiere som gjør det øvrige.

Greit å forsikre seg, men det virker som litt overkill.

Sjekke vannutskiller jevnlig og bytte filter en gang pr sesong, eller ved akutt behov er vel vanlig for folk flest. Mange er nok også langs sjeldnere i "kjelleren" enn det også.

Bruk/antall timer og hvor man ferdes spiller jo inn.

 

 

Annen service er selvsagt også vanlig, men det er jo om diesel og additiv det diskuteres .. .

Redigert 28.September.2013 av olpi (see edit history)

[Jonas]

 

 

"Kast så lurium og durium så langt ut i fjorden du kan og kast aldri ett blikk på det igjen. Da vil du få fred i sjelen og en motor som alltid går. God helg."

 

Ett svært dårlig råd dette. Håper inderlig at til om med maskinister kan endre sine uvaner med å kaste noe i fjorden.

Dette bør leveres inn som spesialavfall, spillolje el, hvis troen på luriummet er svekket.

[avmønstret5]

Sist sommer lå jeg med siden av en italiensk seiler i en gresk havn. Båten var en relativ ny og flott seilbåt. Gubben sprang opp og ned i båten, og jeg lurte på hva som foregikk. Jo, hadde hadde fått noe "rusk" i dieselen og kan kunne ikke skjønne det fordi han hadde brukt både lurium og durium regelmessig, så dette var helt ubegripelig. Jeg ble med han ombord å kikket i filtret, bare en smørje. Firma med tankbil og pumpe måtte til, alle tanker tømt og rengjort. Aldri sett maken til gugge, tror faktisk dieselen hadde reagert med noen av hans tilsettinger.

 

Når en mener at båteiere ikke holder drivstoffet rent så er det mulig, man tenker bil og service, har kun med seg bil-erfaringer på sjøen, og i særlig grad motorbåtfolk. Det er beklagelig, men gir selvfølgelig noe aktivitet til servicefolk så på sett og vis er det vel bra for næringskjeden?

[Mix]

Skål!

Vi gamle maskinister har kanskje noen gullkorn til skogsmatrosene her på BPsen.

Gullkorn og gullkorn kan diskuteres.

 

CV'en til Magnus Småvik leverandør av Hammerdown virker da mer betryggende enn gamle bedrevitere på BP.

 

Magnus B. Småvik.

Småvik er utdannet maskinsjef (sertifisert for både damp og motor), sivilingeniør og har en doktorgrad fra NTH innen feltet forbrenningsmotorer. Han har arbeidet ca. 20 år med forskning ved NTH (NTNU) og MARINTEK.

 

Dessuten er han en veldig hyggelig kar å prate motor med.

Og har nok mer faglig tyngde på dette området enn noen her på BP kan skilte med.

Redigert 28.September.2013 av Mix (see edit history)

[Viknes 6BY]

Gullkorn og gullkorn kan diskuteres.

 

CV'en til Magnus Småvik leverandør av Hammerdown virker da mer betryggende enn gamle bedrevitere på BP.

 

Magnus B. Småvik.

Småvik er utdannet maskinsjef (sertifisert for både damp og motor), sivilingeniør og har en doktorgrad fra NTH innen feltet forbrenningsmotorer. Han har arbeidet ca. 20 år med forskning ved NTH (NTNU) og MARINTEK.

 

Dessuten er han en veldig hyggelig kar å prate motor med.

Og har nok mer faglig tyngde på dette området enn noen her på BP kan skilte med.

[tobixen]

Siden flere av dieseltilsetningene promoterer evnen tilsetningen har til å emulgere vann i dieselen, prøvde jeg ut dette med et enkelt eksperiment.

Rødsprit er vel det tradisjonelle middelet for dette formålet, og som jeg har brukt på tanken ved mistanke om kondens i drivstoffet.

[oivindg]

Bruk alltid en god trakt med sil ved bunkring (Maritim).

Bruk vannavskiller og kontroller denne daglig.

 

Ikke så praktisk med sil for oss med to store motorer, i såfall ville vi nok skapt lange køer ved fylling. Jeg tar sjansen på å ikke sile.

Men vannutskilleren sjekker jeg, og mer enn en gang om dagen. Går jeg lengre distanser i plan, så tar jeg pauser med en time eller halvannen mellomrom og sjekker vannutskilleren, bare for å være helt på den sikre siden.

Redigert 28.September.2013 av oivindg (see edit history)