Jump to content

CO forgiftning i båt


knbo

Recommended Posts

CO er ... "toxic to humans when encountered in concentrations above about 35 ppm" sier wikipedia - mens man fint kan overleve 5% CO2-konsentrasjoner over lengre tid. Dersom eksosen inneholder 350 ganger mer CO2 enn CO, vil det være ca 1.2% CO2 i rommet når man kommer opp i 35 ppm med CO.

 

Pluss at CO-forgiftningen kommer snikende på, man sovner før man skjønner at noe er galt. Vel, jeg har sett en skildring av en person som skjønte at noe var galt før han sovnet, og kom seg ut i friluft, men det tilhører unntakene. I for høye CO2-konsentrasjoner føler man at man er i ferd med å kveles.

 

Også er det ingen som har påstått at ingen mennesker noensinne har dødd av CO2. Det jeg påstår, er at det ikke er lett å finne konkrete eksempler på at folk har dødd av CO2 i båt eller tilsvarende situasjoner.

 

En CO-varsler vil uansett som hovedregel slå ut før man blir slått ut av CO2.

Redigert av tobixen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Seriøst, at en lugar med naturlig ventilasjon vil separere CO og CO2 i en røykgasslekkasje som trekker inn i båten?

Litt skeptisk til at en på denne måten vil klare å akkumulere en signifikant andel CO2.

 

Men det er kanskje verdt å merke seg er at det er eksos fra aggregater og fremdriftsmotor som synes å stå for brorparten av CO forgiftninger i båt.

 

Er det noen som kjenner til at intern lekkasje fra dieselvarmer har forårsaket dødsfall?

 

Gitt at dieselvarmeren tar uteluft bidrar jo den til en luftutskiftning hinsides hva alminnelig ventilasjon klarer.

Så spørs hva trykkdifferansen mellom eksos og friskluft er? Noen som vet?

Link to post
Share on other sites

Er det noen som kjenner til at intern lekkasje fra dieselvarmer har forårsaket dødsfall?

 

Gitt at dieselvarmeren tar uteluft bidrar jo den til en luftutskiftning hinsides hva alminnelig ventilasjon klarer.

 

Det som er trist er jo den gangen det virkelig går galt, og årsaken var noe som man ikke hadde reflektert over i forkant.

 

Vi hadde en stygg episode i båten vår for noen år siden som har gjort meg enda mer skeptisk til dieselvarmer. Kona hadde satt en brødeig, og etter at ungene var i seng satt vi på dieselvarmeren for å få litt bedre heving. Etter en stund syntes jeg at jeg kjente litt eksoslukt, men ikke mer enn at jeg slo meg til ro med at det sikkert kom litt inn fra kalesja. Litt etter syntes jeg det så ut som om det var vit røyk i salongen. Jeg gikk da ned og kjente tydelig eksoslukt. Lukte opp døra til ungene som lå framme, og der hvelvet det ut en sky av eksos. Ungene sov som steiner, men hadde vi vært riktig uheldige hadde de blitt CO forgiftet!

 

Årsaken tror jeg må ha vært at eksosen fra varmeren har blåst rundt hjørnet på båten, og blitt sugd inn i friskluftinntaket på akterspeilet. Det var så vidt drag i lufta, bare nok til at eksosen drev i den retningen, men ikke kraftig nok til at den blåste rett vekk. I tillegg var varluftspjeldet i forre kabin helt åpent, mens spjeldet i salongen muligens var stengt. Stygg sak.

Link to post
Share on other sites

Da er sannsynligvis eksostrykket høyest, er vel lite sannsynlig du har fått til en ejektoreffekt...

Det hadde det vert spennende å få høre hvor store konsentrasjoner av CO og CO2 du får i varmluften.

Antar det er eksoslukten du har reagert på.

Hvilken varmer er du har?

Dette er en webasto av ukjent årgang - husker ikke om det var CO-varsleren eller røykvarsleren som gikk først av, kupéen var helt tåkelagt. Jeg vet ikke om tåken var sot eller uforbrent diesel.

 

Jeg har ikke solgt den gamle båten enda. Lurer på om det er mest lønnsomt å bytte ut hele greia, eller å få profesjonell hjelp til å få fikset den skikkelig.

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

 

 

Gitt at dieselvarmeren tar uteluft bidrar jo den til en luftutskiftning hinsides hva alminnelig ventilasjon klarer.

Så spørs hva trykkdifferansen mellom eksos og friskluft er? Noen som vet?

 

Med mindre man suger vakuum i båten så kommer det frisk luft inn i båten uansett, hvis ikke ville brenneren slukke. 

-----

Kan være tekniske årsaker til at en brenner bør suge uteluft, akkurat det vet jeg ikke noe om, men om den står og suger luft til seg inne i båten så kommer lufta inn fra ventiler osv. Tenk alle som har ved/diesel/gassovner i båtene sine. De suger til seg mye luft. 

 

En kan jo også argumentere for at det er bedre å la varmekilden suge til seg inneluft. Da får man den naturlige luftinga som båten er laget for å ha. Man trekker luft gjennom ventiler osv i ulike deler av båten og får en god gjennomstrømning og lufting av båten.

 

Om varmekliden suger uteluft og får en co/co2 lekkasje inn i båten så har man en situasjon hvor luftutskifningen i båten er vesentlig mindre enn om varmekilden suger inneluft.

 

En liten lekkasje co/co2 vil da kunne akkumulere seg opp i innelufta over tid til man dauer. 

------------

 

Kanskje det er noe å tenke på. Varmeklider basert på forbrenning bør kanskje suge inneluft for å sikre den naturlige venilasjonen og luftutskiftningen i båten for å forhindre muligheten for sakte akkumulering av co/co2?

Link to post
Share on other sites

Forbrenningsluft og ventilasjonsluft skal ikke hentes fra samme "trykkområde" - les samme rom. Dette i følge Eber sin bruksanvisning.

Det som kan skje og som skjedde til meg er at ventilasjonsviften som er sterkest drar eksos ut gjennom forbrenningsluftinnsuget og serverer det som frisk luft i cabinen.

Forbrenningsluft hentes ideelt utenifra og ventilasjonsluften hentes også ideelt utenifra, men kan med fordel settes opp med et spjeld som lar deg veksle mellom inne eller uteluft til ventilasjonsluften

I min båt hadde leverandør gitt F i dette og vi hadde en utrivelig opplevelse da vi var på tur og "oppdaget" dette.

Link to post
Share on other sites

Komodo & tobixen: Forstår godt man blir skeptisk etter en slik opplevelse. I den grad en dieselvarmer feiler vil det gjerne være i forbindelse med oppstart og perioden frem til alle interne deler har drift temperatur. Forstår at det var tilfellet for Komodo, stemmer det også for deg tobixen?

 

Pinkvin: Mulig vi snakker litt forbi hverandre, men forbrenningsluften tatt fra innsiden vil klart bidra til ventilasjon. Men i svært mange installasjoner gir det først og fremst ventilasjon I motorrommet.

 

Ovner plassert i lugaren, som vedovner, Reflex osv. tar normalt forbrenningsluft fra rommet de er installert i. Disse vil også normalt ha undertrykk i forbrenningskammer og røkrør og bidrar i liten grad til risiko for CO forgiftning.

 

Parafinlamper, primuser og andre varmekilder som har sin forbrenning og avgass direkte i rommet de benyttes kan være en kilde til CO.

 

Dieselvarmere som tar oppvarmingsluften fra innsiden vil ikke bidra med ventilasjon, det blir som å sette varmeapparatet I bilen på omluft. Det tar ikke lang tid før det akkumuleres fuktig luft i kupeen.

 

Som Tranen2 påpeker må det være fornuftig avstand fra inntak til forbrenningsluft og oppvarmingsluft på en dieselvarmer.

 

Men, Gitt en liten intern lekkasje I en dieselvarmer, f.eks 25ppm CO i varmluften. Hvis da oppvarmingsluften tas utenfra vil luften i lugaren etterhvert inneholde 25ppm CO. Hvis varmeren tar inneluft vil CO konsentrasjonen øke så lenge varmeren er i drift..

Redigert av Johannes (see edit history)
Link to post
Share on other sites

 

Ovner plassert i lugaren, som vedovner, Reflex osv. tar normalt forbrenningsluft fra rommet de er installert i. Disse vil også normalt ha undertrykk i forbrenningskammer og røkrør og bidrar i liten grad til risiko for CO forgiftning.

 

Parafinlamper, primuser og andre varmekilder som har sin forbrenning og avgass direkte i rommet de benyttes kan være en kilde til CO.

 

Dieselvarmere som tar oppvarmingsluften fra innsiden vil ikke bidra med ventilasjon, det blir som å sette varmeapparatet I bilen på omluft. Det tar ikke lang tid før det akkumuleres fuktig luft i kupeen.

 

Som Tranen2 påpeker må det være fornuftig avstand fra inntak til forbrenningsluft og oppvarmingsluft på en dieselvarmer.

 

Men, Gitt en liten intern lekkasje I en dieselvarmer, f.eks 25ppm CO i varmluften. Hvis da oppvarmingsluften tas utenfra vil luften i lugaren etterhvert inneholde 25ppm CO. Hvis varmeren tar inneluft vil CO konsentrasjonen øke så lenge varmeren er i drift..

En bemerking til dette:

Vedovn eller lignede. kan skape mye CO og CO2 dersom trekken av en eller annen årsak blir dårlig. Dessuten krever den at en har god tilgang på frisk lurt. Dette fordi den forbruker av oksygenet i rommet.

 

Propan gir i liten grad CO eller CO2. Siden den inneholder mye hydrogen så vil den hovedsaklig tilføre vann til luften. Her må en også passe på nok lufttilførsel til rommet en bruker den i. I dag har mange av varmovner med propan følere som slokker ovnene dersom det blir lite oksygen i rommet. Den største faren med Propan er eksplosjonsfaren ved lekkasje.

 

Dieselvarmer kan skape store problemer. En er avhengig av at eksosen ikke går forbi luftinntaket.  Dersom vinden snur så kan en få eksosen inn i kupeen. Ligger en i en havn kan en få den fra nabobåten. Derfor må en være forsiktig med den.

 

Den tryggeste varmekilden en kan ha er fra en EL-ovn, Den produserer ingen CO eller andre avgasser. Så ligge en i havn og har tilgang til strøm så er det det tryggeste en kan bruke.

Redigert av knbo (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Alle varmekilder representerer en risiko, også elektrisk ovn.

 

Jeg tror ikke du har belegg for å hevde at elektrisk ovn er den tryggeste varmekilden. Den produserer riktig nok ikke CO når den brukes riktig.

Men du verden så mange som har tatt kvelden på grunn av feil på elektriske ovner eller feil bruk av elektriske ovner.

 

Det er i det hele tatt mye i en båt som representerer en risiko. Poenget er å forstå og håndtere risikoen.

Den kan ikke elimineres.

 

Hvis man håndterer risikoen rimelig greit vil man være tryggere i båten enn når man kjører til båthavna...

 

Så skal man naturligvis føle seg trygg, for noen er det å benytte elektrisk oppvaring, slå av dieselvarmer, koble fra batterier... You name it....

 

Der når man hevder at de som velger annerledes enn en selv lever farlig, tar urimelig risiko, at jeg gjerne ser påstanden dokumentert.

 

Oplevd risiko behøver slett ikke være reell, men viktig nok for den det gjelder.

 

Konsekvensen ved CO i innåndingluften kan være fatal, flystyrt likeså.

Men hvis sannsynligheten for fatalt utfall er lavt nok er de fleste likvel tilfreds med risikoen.

 

En CO varsler vil redusere sannsynligheten for fatalt utfall på grunn av CO i innåndingluften i enormt stor grad.

 

En sommerbruker vil gjerne ha en annen tilnærming til akkurat denne problemstillingen enn en helårsbruker.

 

Men for all del, hvis man ikke benytter dieselvarmer elimineres naturligvis den som kilde til CO.

Link to post
Share on other sites

I den grad en dieselvarmer feiler vil det gjerne være i forbindelse med oppstart og perioden frem til alle interne deler har drift temperatur. Forstår at det var tilfellet for Komodo, stemmer det også for deg tobixen?

Dette skjedde sist påsken 2014, så detaljene er uklare - men så vidt jeg erindrer lå vi og sov, fruen frøs og skrudde på varmeren, en god stund senere ble vi vekt enten av CO-alarm eller CO2-alarm og lufta var skikkelig tåkete. I dagene før dette ville den ikke tenne i det hele tatt, jeg hadde åpnet hele greia, prøvd å rense opp så sot fra systemet så godt jeg kunne og skrudd sammen igjen. Jeg er ganske sikker på at den ville tenne etter dette, men det ble altså eksos på avveie. Hypotesen min er at det var noe pakning som skulle forhindre dette, og at denne enten er blitt skadet, ikke ligger skikkelig på plass, eller at jeg ikke har strammet skruene godt nok.

 

Jeg la ikke merke til om greia hadde forskjellig inntak for ventilasjonsluft og forbrenningsluft - kanskje jeg burde se mer på dét. Brenneren virket høsten 2013, da ble det lagt opp nye luftslanger, og det ble trukket en slange for å få hentet ventilasjonsluft utenfra, men det er mulig jeg midlertidig fjernet denne ifbm mitt arbeid på brenneren.

Link to post
Share on other sites

Med mindre man suger vakuum i båten så kommer det frisk luft inn i båten uansett, hvis ikke ville brenneren slukke. 

-----

Kan være tekniske årsaker til at en brenner bør suge uteluft, akkurat det vet jeg ikke noe om, men om den står og suger luft til seg inne i båten så kommer lufta inn fra ventiler osv. Tenk alle som har ved/diesel/gassovner i båtene sine. De suger til seg mye luft. 

 

En kan jo også argumentere for at det er bedre å la varmekilden suge til seg inneluft. Da får man den naturlige luftinga som båten er laget for å ha. Man trekker luft gjennom ventiler osv i ulike deler av båten og får en god gjennomstrømning og lufting av båten.

 

Om varmekliden suger uteluft og får en co/co2 lekkasje inn i båten så har man en situasjon hvor luftutskifningen i båten er vesentlig mindre enn om varmekilden suger inneluft.

 

En liten lekkasje co/co2 vil da kunne akkumulere seg opp i innelufta over tid til man dauer. 

------------

 

Kanskje det er noe å tenke på. Varmeklider basert på forbrenning bør kanskje suge inneluft for å sikre den naturlige venilasjonen og luftutskiftningen i båten for å forhindre muligheten for sakte akkumulering av co/co2?

 

 

Jeg gjorde en del vurderinger rundt dette da jeg installerte min Eber D4. For det første, i det monteringssettet jeg fikk med varmeren, var det kun med slange for å kjøre selve forbrenningsluften innenfra. En kort slange på en drøy halvmeter som også er lyddemper. Friskluften tas fra beskyttet del av cockpit. Og vil ikke interferere verken med egen eller andres eksos. Det er også laget slik at (når jeg blir ferdig) ikke vil komme vann inn om jeg skulle fylle cockpit. Men det var nære på i sommer. Vi gikk ut fra Bua havn på svenskekysten og fikk brottsjøer i baugen som rullet over båten. Det var da jeg fant rester av en manet på ene rekketauet der sjøen spyle ut på siden av dekksalongen. Og da er det greit å ikke ha altfor mye ventilasjon.

 

Men noen kommentarer til Pinkvin:

Om brenneren som tar luft fra innerom slukker, så er du sannsynligvis nokså død før flammen går ut.

Det er for så vidt ingen tekniske årsaker til at en varmekilde bør suge uteluft. Min Eber kan kun suge uteluft. Og grunnen er at jeg ønsker varm, frisk og tørr luft inn i båten. Gjenbruk av luft fører til lavere oksygeninnhold og øket fuktighet.

Man trekker luft gjennom ventiler....: Det er en sannhet med modifikasjoner. Hadde det kommet nok friskluft inn, ville vi ikke hatt de uhellene som har blitt rapportert. Luftgjennomstrømingen i båter er ikke noen enhetlig størrelse. Og man kan ikke gå ut fra at det vil være tilstrekkelig lufttilgang til å underholde personer og forbrenning.

Kanskje noe å tenke på...: Ja, det er det. For om du har en lekkasje i varmeren, så vil sirkulering av inneluft øke innholdet av skadelige gasser som følge av forbrenningen. Igjen er ikke 'naturlig ventilasjon' noe begrep man kan satse livet på. Og ventilasjon er forskjellig på forskjellige båter og bruksområder. Hulda, som er mer beregnet på 'vinter i Nordsjøen' har ventilasjon forskjellig fra båt som er beregnet på 'party på brygga i juni/juli/august'.

 

Det er flere grunner til at jeg valgte typen 'Eber'. For det første kunne jeg ikke bli enig med meg selv hvor jeg skulle plassere en pottebrenner. Som naturlig har varm overflate. For det andre ville rørkrør opp gjennom dekket være i veien for seil og rigg, uansett hvor kreativ jeg enn var. For det tredje, jeg snakket med en fisker som hadde kjørt pottebrenner i flere båter. To ganger hadde han og en kollega fått nedslag i pipa som hadde slukket flammen (yrkesbåter med godkjent installasjon). Og begge gangene hadde ovnen begynt å ose og sotet ned båtene innvendig. Han skulle aldri i sitt liv ha noe slikt igjen. Nå var ikke denne siste utslagsgivende. Men at jeg måtte ha røret opp gjennom dekk. 

Link to post
Share on other sites

Johannes

Dersom en bruker ovnen ikke stiles for nært brennbart materiale eller en ikke dekker den til så er det blant det tryggest du kan bruke.

 

Så kommer dette med batterier. Hvorfor skal en koble de fra. Batterier har jo aldri laget CO eller CO2. De gamle fra 60 og 70 årene lagde knallgass, men dagens er hermetisk lukket og slipper ut ingen ting. Dermed er det bare tull å koble dem fra. Dengang de utviklet knallgass ved leding måtte de stå slik at en gassen fikk avløp. Det var en gang.

Link to post
Share on other sites

De gamle fra 60 og 70 årene lagde knallgass, men dagens er hermetisk lukket og slipper ut ingen ting. Dermed er det bare tull å koble dem fra. Dengang de utviklet knallgass ved leding måtte de stå slik at en gassen fikk avløp. Det var en gang.

Sikker på at dette gjelder alle moderne batterier? Jeg har lukkede SMF-batterier som skal resirkulere fordampningen, likevel skal de trenge lufting, spesielt ved bulklading. Har løst det ganske enkelt ved å ha en ventil åpen i luka i hver akterlugar der batteriene er montert. Eventuell knallgass stiger opp og får med seg fuktig inneluft på kjøpet, vinn vinn :smiley:

Link to post
Share on other sites

Sikker på at dette gjelder alle moderne batterier? Jeg har lukkede SMF-batterier som skal resirkulere fordampningen, likevel skal de trenge lufting, spesielt ved bulklading. Har løst det ganske enkelt ved å ha en ventil åpen i luka i hver akterlugar der batteriene er montert. Eventuell knallgass stiger opp og får med seg fuktig inneluft på kjøpet, vinn vinn :smiley:

 

Det er ikke på grunn av gassutslipp men varmegang ved rask og kraftig lading. Normat trenger du ikke å tenke på det.

 

Jeg tror det er mer behagelig å dø av CO-forgiftning enn å dø i brann.

Jeg foretrekker å leve fremfor å dø i brann eller av CO. Derfor foretrekker jeg EL-ovn og setter den aldri slik at det kan oppstå brann. Og har en aldri så lite forstand så er det ikke noe problem

Link to post
Share on other sites

Så skal man naturligvis føle seg trygg, for noen er det å benytte elektrisk oppvaring, slå av dieselvarmer, koble fra batterier... You name it....

Overstående, knbo, er en generell kommentar. Ikke spesielt myntet på CO. 

 

Elektriske ovner representerer en risiko, men elimineres brukerfeil reduseres naturligvis risikoen.

For mange er det likevel ikke så aktuelt med elektriske ovner, de betinger som kjent at man har tilgang på strøm...

Link to post
Share on other sites

Det var vel i en av linkene som kom opp her at jeg leste om et enkelttilfelle hvor alt bare hadde gått galt - inkludert at CO-varsleren ikke hadde fungert. Allikevel - jeg tror at dersom man har både CO-varsler og brannvarsler installert, så er man temmelig trygg med dieselvarmer i gang. Piper CO-varsleren, så har man nok tid til å stoppe varmeren og komme seg ut i friluft.

 

Piper brannvarsleren, så har man kanskje et større problem å hanskes med ...

 

I sannhet er nok risikoen både for det ene og det andre ganske så negisjerbar - men det er klart, risikoen øker ganske mye når man velger å sove med billige elektriske vifteovner/oljefylte ovner, dieselaggregat, motor, dieselvarmer, gassbluss brennende, forbrenningsovner uten pipe (f.eks. en parafinbrenner), oljelamper, etc, etc.

Redigert av tobixen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Det er ikke på grunn av gassutslipp men varmegang ved rask og kraftig lading. Normat trenger du ikke å tenke på det.

Har forstått det slik på Seatronic og Biltema (der mine batterier er fra) at selv om batteriene er aldri så lukket kan knallgass slippe ut under rask og kraftig lading (og eventuelle feil), selv om dette ikke skjer i lignende grad som for åpne batterier. Derfor trengs lufting så eventuell knallgass kan ha muligheten for stige og slippe ut så den ikke kan samle seg opp over tid. At luftingen skal være dimensjonert med tanke på varmgang kjenner jeg ikke til. Men ut fra at mange produsenter plasserer batteriene i trange rom under køyer med tykke madrasser over kan det virke som de ikke har tatt så mye hensyn til kjøling. Det burde de gjerne ha gjort hvis varmgang også er en risiko man kan forvente.

Link to post
Share on other sites

Det første er jeg enig i, det andre ikke.

 

Luft inneholder ca 21% oksygen og 78% nitrogen. Tilsetter du CO2  slik at du får 10% CO2 innhold må jo den nødvendigvis fortrenge de andre gassene.

 

 

Ja, i tråd med hva jeg skrev i innlegg #97. I tillegg mener altså jeg bestemt å huske at oksygenet binder seg vesentlig lettere.

 

 

Ja, men det er mye som ikke er giftig som man dør av. Det er også mye som normalt ikke er giftig, men som blir giftig under visse omstendigheter. Eksempler er oksygen og nitrogen. Blir partialtrykket høyt nok er begge dødlige. Sånn sett kan man vel egentlig gå rundt grøten lenge meg hva som er giftig eller ikke. Nå er vel de fleste enige om at CO er giftig, men satt på spissen kan man vel også si at den ikke er giftig, men den fortrenger oksygenet i blodet. Klarer man å få fram nok oksygen (ref. innlegg 97 igjen), kan man klare seg greit med CO også.

 

CO2 blander seg ikke med O2 som N2 gjør. Det blir liggende i bunnen av båten - man kan se på det som et "usynlig hav" av gass som (nesten) ikke inneholder oksygen.

 

CO binder seg som sagt til hemoglobinet. I tillegg gir det ikke så lett "slipp" på hemoglobinet så mange av CO-molekylene forblir i kroppen og dermed øker konsentrasjonen i blodet for hvert åndedrag du tar.  Det er en svært farlig teori at man "klarer seg greit med CO" bare det er nok O2. 

Link to post
Share on other sites

  • 5 år senere...

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...