Fritidsbåter slipper ut mer CO2 enn landets ferger

[Sahara]

37 minutes ago, VannTro said:

PS. VW`s sjef har uttalt at dieselen vil få sin renessanse og grunnen er helt enkelt muligheten til å nå målene om lavere CO2 utslipp.

Da må vi snart revurdere kanskje  

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/volkswagen-ceo-predicts-renaissance-for-embattled-diesel-cars

 

Når VW sier at diesel vil få sin renessanse, så ser du ingen grunn til å tro at det ikke er noen egeninteresse i dette? Finnes det i det hele tatt noen med mindre troverdighet på dette området enn VW? Hvis du spør kullindustrien, så skal du jaggu ikke se bort fra at de ser for seg enn kullrenessanse også...

[Mulligan]

TerjeFjern skrev 6 minutter siden:

Minner om Apple fanboys som er like "gale".

 

Da er vi inne på macho/sissy fenomenet igjen.

Treliter diesel i bilen er macho, elbil er sissy.

Epleting er sissy, Pc og Android er macho.

En ekte mannemann vil aldri kjøre elbil og prate i en iPhone.

[VannTro]

Nå produserer vel VW også el-biler og hybrider. Dessuten må du lese grunnen til at de tror det skjer.

Det er rett og slett ikke mulig å nå klimamålene uten diesel....

[TerjeFjern]

Framtiden er nok en miks av eldrift, hydrogen og nye forbrenningsmotorer avhengig av hva de skal drive. Tror neppe batteridrift løser alt

Redigert 12.April.2018 av TerjeFjern (see edit history)

[Sahara]

2 minutes ago, VannTro said:

 

Jeg må ærlig innrømme at jeg håper fordelene med el-bil stoppes snarest. Da får man svaret på om noen i det hele tatt tenkte miljø !

 

Dette hører jeg ofte, og det er en total misforståelse. Poenget når det bestemmes økonomiske insentiver for å velge miljøvennlige løsninger, er jo for å få folk til å velge miljøvennlig, som ikke ville valgt det uten insentivene. Spør du elbileier flest, så vil de fleste ærlig svare at de velger elbil pga økonomi, tilgang til kollektivfelt osv. Så er det sikkert noen som påstår de gjør det for miljøet, og bruker det som vikarierende argument. Men de har ikke jeg truffet mange av..

[Sahara]

4 minutes ago, VannTro said:

Nå produserer vel VW også el-biler og hybrider. Dessuten må du lese grunnen til at de tror det skjer.

Det er rett og slett ikke mulig å nå klimamålene uten diesel....

 

VW påstår det ikke er mulig uten diesel.  Og det er selvfølgelig feil, men de argumenterer slik fordi det er i deres egeninteresse.

Redigert 12.April.2018 av Sahara (see edit history)

[TerjeFjern]

Mulligan skrev 11 minutter siden:

 

Da er vi inne på macho/sissy fenomenet igjen.

Treliter diesel i bilen er macho, elbil er sissy.

Epleting er sissy, Pc og Android er macho.

En ekte mannemann vil aldri kjøre elbil og prate i en iPhone.

Har ingenting med det å gjøre men at kun ett produkt er mulig å bruke og at det ofte byttes ut med nytt hver gang en ny modell kommer.  Jeg kjenner flere som feks bytter Tesla hver gang en ny modell har kommet. Bare fordi den er ny. Da er den gamle helt ubrukelig iflg samme personer. Og de bytter merkelig nok ut Iphonen hver gang en ny modell kommer... med samme begrunnelse. Miljøvennelig? Det er fanatismen i begge leire jeg ler av da det også finnes slike dieseleiere feks.

 

Redigert 12.April.2018 av TerjeFjern (see edit history)

[Mulligan]

Det går også på macho/sissy.

Har man en smule interesse for miljøvern er man sissy.

Skal man vise seg som macho ler man av miljøomtanke.

Redigert 12.April.2018 av Mulligan (see edit history)

[Sahara]

Fra artikkel:

 

Quote

Nye beregninger fra SSB viser at tallet kan være så høyt som 700 000 tonn CO₂  

 

Hvis du går på SSB på statistikk for klimagasser og velger 6.4.10 Småbåter, så er SSB tall for 2016 175.000 tonn. Så hvis de nå oppjusterer til 700.000, så må de ha gjort om veldig på beregningen sin.

 

SSB klimagass statistikk

[TerjeFjern]

Apple og jeg tror de mest misjonerende elbil eierene har antagelig samme nevrologiske reaksjon.

 

Ref dokumentaren «Secrets of Superbrands» - som ble sendt 17. mai 2011 på BBC - fant nevrologer ut at Apple-tilhengere opplever det samme som personer som er sterkt knyttet til religioner, skriver Businessinsider.

Ifølge nevrologene trigger Apple og religioner samme del av hjernen, som betyr at tilhengere av selskapet opplever de samme følelsene og reaksjonene som religiøse personer.

 

I rest my case

[Guest Avmønstret#]

Sahara skrev 2 minutter siden:

Fra artikkel:

 

 

Hvis du går på SSB på statistikk for klimagasser og velger 6.4.10 Småbåter, så er SSB tall for 2016 175.000 tonn. Så hvis de nå oppjusterer til 700.000, så må de ha gjort om veldig på beregningen sin.

 

SSB klimagass statistikk

 

Ja var det ikke en oppjustering basert på småbåtundersøkelsen, som i seg selv snart er 6 år gammel. Tror nok de vil klare å få til noen tall som er relativt greie. Nå kan de vel stipulere gj. forbruk sånn ca etter småbåtundersøkelsen, hvis en da har tall på nybåtsalg pluss eksisterende "base" av båter fra undersøkelsen så har man noe å gå etter. Og i så store volum så vil vil tallene bli ganske ok. 

 

Etterhvert som vrakordningen får virkning, hvis den får det, så vil en også kunne se på "tall ut" av båter og klare å få enda bedre tall over tid. 

--

At det går så lang tid fra småbåtundersøkelsen til SSB justerer sine anslag er kanskje litt mer bekymringsverdig. Men undersøkelsen var vel den første i sitt slag så det var vel litt arbeid å oversette det til SSB tall. 

 

 

[VannTro]

@Sahara  Noen fortalte politikerne at det var miljøvennlig å benytte elektrisk fremdrift for biler(Dieselgate skandalen). Noen politikere så at dette var deres mulighet til å høste oppmerksomhet og andre med sammenfallende interesse kastet seg på bølgen. Ballen startet å rulle og i et land som Norge er vi eksperter i å gå som en saueflokk i samme retningen. For å gjøre seg ekstra interessante fant de samme politikerne ut av vi skal gi en masse gulrøtter til de som følger vår oppfordring. Dette koster AS Norge mye penger og det må hentes inn et annet sted....

At man gir en gulrot i form av kjøring i kollektivfelt er ok, det koster ikke spesielt mye, men å gi det i form av en masse økonomiske fordeler, det er ikke ok for meg.

Hvis alle bileiere i Norge hadde stått i en situasjon hvor de skulle bytte bil så ok, men slik et det jo ikke.

Ønsker de samme politikerne at jeg skal bytte ut en nesten ny bil med en elektrisk ? Er det godt miljø ?

Det er i hvert fall hva de oppnår med slike gulrøtter....

[Navic II]

Sahara skrev 4 minutter siden:

Fra artikkel:

 

 

Hvis du går på SSB på statistikk for klimagasser og velger 6.4.10 Småbåter, så er SSB tall for 2016 175.000 tonn. Så hvis de nå oppjusterer til 700.000, så må de ha gjort om veldig på beregningen sin.

 

SSB klimagass statistikk

 

Stemmer. og velg mopeder i samme tabell , så får du 40.000 tonn. ;)  eller vedforbrenning til oppvarming av husholdninger på 155.000 tonn. 

[VannTro]

Mannen er jo leder i Norsk Elbåtforening, hva kan man vente...

[Sahara]

5 minutes ago, VannTro said:

@Sahara  Noen fortalte politikerne at det var miljøvennlig å benytte elektrisk fremdrift for biler(Dieselgate skandalen). Noen politikere så at dette var deres mulighet til å høste oppmerksomhet og andre med sammenfallende interesse kastet seg på bølgen. Ballen startet å rulle og i et land som Norge er vi eksperter i å gå som en saueflokk i samme retningen. For å gjøre seg ekstra interessante fant de samme politikerne ut av vi skal gi en masse gulrøtter til de som følger vår oppfordring. Dette koster AS Norge mye penger og det må hentes inn et annet sted....

At man gir en gulrot i form av kjøring i kollektivfelt er ok, det koster ikke spesielt mye, men å gi det i form av en masse økonomiske fordeler, det er ikke ok for meg.

Hvis alle bileiere i Norge hadde stått i en situasjon hvor de skulle bytte bil så ok, men slik et det jo ikke.

Ønsker de samme politikerne at jeg skal bytte ut en nesten ny bil med en elektrisk ? Er det godt miljø ?

Det er i hvert fall hva de oppnår med slike gulrøtter....

 

Klimagasser er et globalt problem, og alle milliardene som går til elbilstøtte hadde selvfølgelig hatt større effekt andre steder. Men så skal det også sies at Norge faktisk har vært et viktig marked for elbilprodusenter og sånn sett kan ha bidratt til å akselerere utviklingen av elektriske biler. I tillegg så har elbiler en viktig lokal effekt i byene i forhold til NOx osv.  Men skal være enig i at det begynner å bli på tide å trappe ned på støtten.

[Ida Marie III]

Mouche skrev 1 time siden:

 

Ja, og det går noen liter av et eller annet ved produksjon av råolje, transport av råolje, raffinering av råolje, transport av oljeproduktene til sentrale lager og videre transport av produktet til detaljhandel samt opparbeidelse og drift av detaljhandelen; bensinstasjonen.

 

Ikke alle som er like glad i dieselrøyk vet du!

 

Nei,  diesel røyk er ikke noe særlig...

Men det er ikke røyk fra kullkraft heller. 

 

Joda det går energi til å fremstille diesel og frakte den rundt. Men det går også energi til og utvinne kullet og frakte det til kraftverkene også.. blir samme greien..

 

Så med mindre elektristeten er miljømessig riktig fremstilt, så er det mest miljø messig riktig og bruke energien direkte med minst mulige energi tap... 

Altså forbrenningsmotoren i det tilfellet vi snakket om..

[Midtpinne]

La oss si at man skal bygge et hus, et stort hus, faktisk så skal man bygge et helt fantastisk stort og fint hus. Et hus man ikke har bygd tidligere. Det er mange ting man må gjøre for å få det til. Man trenger masse greier, man trenger masse kunnskap.

 

Nå vil det komme fram meninger om litt av hvert. Noen vil påpeke at det er noe galt med dørstokkene, andre vil finne andre ting å klage på. Kjedelige folk å høre på egentlig. Blir aldri bygd noe hus dersom man skal høre på slike. Individuelt kan de ha rett, men sannhet er egentlig ikke en ønsket egenskap på det stadiet. Om en dør har feil farge er uvesentlig, lett å fikse når huset er bygd og alle ser det.

 

Slik er det med overgangen til et samfunn som prøver å komme over til noe mer miljøvennlig enn fossilt drivstoff. Ikke alt vi gjør akkurat nå er optimalt. Ikke alt vi kommer til å gjøre kommer til å være helt optimalt. Men dersom vi vil videre mot et samfunn som forurenser mindre, så må vi godta det.

 

Det er veldig lett å havne i en situasjon der man man ikke kommer videre. Noen argumenterer for at det er ikke vits å gå over til el-drift siden infrastrukturen ikke er klar enda, og andre bruker argumentet at det er ikke vits å bygge ut infrastruktur fordi behovet ikke er der enda.
 

Jeg mener man må heve blikket litt og se på hvor vi er på vei.

[Sahara]

8 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Joda det går energi til å fremstille diesel og frakte den rundt. Men det går også energi til og utvinne kullet og frakte det til kraftverkene også.. blir samme greien..

 

Så med mindre elektristeten er miljømessig riktig fremstilt, så er det mest miljø messig riktig og bruke energien direkte med minst mulige energi tap... 

Altså forbrenningsmotoren i det tilfellet vi snakket om..

 

Det du glemmer er at :

 

1. Forbrenningsmotorer i kjøretøy er vesentlig mindre effektive enn i kraftproduksjon. Reell virkningsgrad for forbrenningsmotorer i bil er langt unna hva man oppnår i et kraftverk da de sjelden går på optimal belastning.

 

2. Energimiksen varierer mye, men er under bedring de fleste steder. 100% kull er det i alle fall ikke mange steder det er..  I USA har kullandelen gått ned fra 51% i 2000 til 30% i 2016. atom+fornybar har nå passert 35%. i EU var andelen atom+fornybar 57% i 2014. Opp fra 44% i 1990. Så for hvert år som går vil den elektriske bilen bli mer og mer miljøvennlig. 

[sap_2000]

Eliktrifisering av fritidsbåtflåten har blitt diskutert opp og ned i mente i en annen tråd nylig.

Kom endel innspill vedr energibehov, krav til infrastruktur og ikke minst kostnad vedr dette.

 

 

 

1 hour ago, VannTro said:

 

Selv har jeg en båt som ikke krever all verdens krefter for å ta seg frem(går sakte), men å skulle erstatte det med batterier som gir samme rekkevidde/komfort(alt ombord er lagt opp til at vi skal slippe å besøke havner i hvert fall i en uke i strekk) er utopi, uansett teknologifremskritt.

 

Problemet er at det ikke alltid er fornuften som styrer. Jeg er også redd hva for hva enkelte politikere kan kan finne på å gå inn for etter å ha sett en presentasjon og gjerne en elbåtdemo på 10 minutter i Oslo havn med en katamarandaycruiser i 5 knop. Funker jo flott det...

 

Når det er sagt så har du og jeg en båttype som er blandt en relativt liten prosentandel av den eksisterende motorbåtflåten (bobåt) som teoretisk kan elektrifiseres og fortsatt ha noenlunde samme bruksmønster som i dag. Det vil si om man ser bort fra en investeringskostnad på mer enn båtens verdi og at man hadde vært tvunget til mange dager i havn for å få ladet (med dagens infrastruktur).

 

Skrev litt om det i tråden under.

 

On 1/20/2018 at 11:24 PM, sap_2000 said:

 

Kan godt prøve å komme med et anslag.  Først så er det nok en vesentlig forskjell på energimengden som kreves for å drive båten i 7 og 8 knop.  Egen båt dobler forbruket fra 1 L/nm ved 6,7 knop til 2 l/nm i 7,5 kn.  

 

Ved 6,7 knop bruker jeg i underkant av 30 hester eller ca 20 kW. Skal man ha til 12 timers gange (240 kWh) pluss litt reserve, minst 20% (48 kWh) da man i praksis ikke kan kjøre et batteri ned til null så måtte man minimum hatt 300 kWh netto batterikapasitet.

Ved litt vær, vind og strøm eller gå litt fortere kan man lett dobble forbruket i deplassementfart, så da hadde man trengt 600 kWh netto.  

Man måtte også lagt inn litt ekstra kapasitet for å drive plotter, autopilot, ekkolodd eventuell radar, samt kjøleskap, varme osv.  

 

Det er lagt inn en buffer i de fleste elbilbatterier for å beskytte cellene og øke levetiden, typisk 5-8% i topp og 7-10%  i bunnen, si 15% så brutto (brosjyre) batterikapasitet hadde vært på nærmere 350 kWh. Ett 100 kWh Teslabatteri veier rundt 600 kg.  

 

På en dedikert 230v 16A kurs (3,6 kW) ville det med 8% ladetap tatt 91 timer eller over 3,5 døgn å lade opp et tomt batteri på 300 kWh netto.  I praksis så kjører man jo ikke helt  til tomt, dog.  

Om man ikke hadde har en dedikert 16A  kurs med ladestasjon med jordfeilvern klasse B (som man absolutt burde ha) og regner med strømmen man bruker på lys, varme og kjøleskap i havn, så hadde man nok bare hatt rundt 10A (2300w) igjen til å lade batteriene og ladetiden ville økt med ca 50%. 

 

Vanskelig å si hva en slik installasjon ville kostet pr i dag, men over-disk prisen for et teslabatteri på 90 eller 100 kWh har jeg hørt er rundt en halv mill.  Motor, frekvensregulator og øvrige ting til installasjonen er nok minst et par hundrelapper til.  

 

Hurtiglading er jo en god ide, men disse måtte vært plassert veldig beleilig i forhold til ruta da det ikke nytter å kjøre lange omveier i 7 kn for å lade.  

De måtte dessuten vært istand til å levere mange hundre kW effekt om hurtigladingen skulle vært noenlunde hurtig.  Denne effekten (x 2-4 ladeplasser) må da være tilgjengelig i strømnettet lokalt der laderene står, så typisk tynt befolkede utkantstrøk der behovet ville vært hadde slitt tror jeg.  

 

Dette er ca tall for en 35-40 fots motorbåt i gunstig skrogfart. En båt i denne størelsen som skulle gått i plan ville krevd 10 gangeren minst på alle tallene og hadde nok gått rett til bunns av vekta 

 

Den dagen noen i miljøets navn finner på at dieselen på sjøen vil koste 50 kroner literen så tror jeg markedet for 95%+ av den eksisterende motorbåtflåten på 30+ fot (feriebåtene) vil dø over natta. Det samme med båtlivet slik vi kjenner det.

 

Hilsen SAP med 2 x elbiler på gårdsplassen

[VannTro]

Tja, det la vel tanken om hel-elektrisk fremdrift på bobåt død for de fleste vil jeg tro.

 

Så støtter jeg tanken om at enkelte politikere må holdes langt unna alt som har å gjøre med elektriske båter for all fremtid og at formannen i Norsk Elbåtforening får så lite oppmerksomhet rundt geskjeften sin fremover at han finner en annen hest å ri for å tjene seg rik.

[Chiefengineer]

VannTro skrev for 2 timer siden:

Dette hysteriet må snart ta slutt. Det er bra at man ofrer miljøet en tanke når man handler, men her i Norge har det en tendens til å ta helt av basert på en "bølge av retorikk". Denne retorikken baserer seg på en eller annen forskning som tas helt ut av sammenhengen, og så er galskapen i gang. Hvor mye forurenser egentlig en dieselmotor ? Vel, det kommer jo helt an på hvilken generasjon motor det er. I tillegg finnes teknologi som kan gjøre dieselmotoren langt mer miljøvennlig enn bensin(joda, den er produsert, men ikke satt i kommersielt salg). I kommersielt salg har man for øvrig Euro 6 med langt lavere utslipp enn bensinmotorer, men det snakkes det ikke høyt om.

Partikkelutslippet fra en bensinmotor snakkes det heller ikke mye om: https://www.tu.no/artikler/bensinbiler-har-langt-hoyere-partikkelutslipp-enn-dieselbiler/387834

 

Så, da koker dette ned til det samme som alt når det kommer til miljø: Makt og penger til "miljøfyrstene" !

og saueflokken dilter etter.....

 

PS. VW`s sjef har uttalt at dieselen vil få sin renessanse og grunnen er helt enkelt muligheten til å nå målene om lavere CO2 utslipp.

Da må vi snart revurdere kanskje  

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-05/volkswagen-ceo-predicts-renaissance-for-embattled-diesel-cars

Dette er jeg helt enig i. Skal man tenke fanatisk når det gjelder miljø så er det vel strengt tatt heller ingen grunn til å varme opp idrettshaller vinterstid for at unger skal bedrive lystbetont idrett. Andre fasiliteter som f.eks. strømforbruk til oppvarming foran garasjeporter, boblebad osv. bør kanskje også ekstra avgiftsbelegges?

 

Eller burde man kanskje vurdere å avgiftsbelegge de som IKKE har båt siden de ikke bidrar til avgifter i statskassen fra dieselforbruk a'la mineraloljeavgift, merverdiavgift osv.?

[Navic II]

Dette er jo en helt tullete diskusjon i grunn. 

Det er ingen som velger det mest forurensende alternativet kun fordi de skal forurense. Og nei, seilbåt er ikke det riktige valget for alle. 

Jeg ville uten å blunke kjøpt en båt med elektrisk fremdrift, det være seg batteri eller hydrogen, men da måtte en del punkter vært oppfyllt først.

-Tilgjengelighet: Det måtte fysisk vært mulig å kjøpe slike båter! 

-Fylling/lading: Det måtte fysisk vært mulig å fylle "tankene" langs kysten.

-Et faktisk alternativ: stor ferie- og helgebåt med plass til hele familien, men mulighet for å kunne flytte seg raskt om man vil. 

-En sammenliknbar pris: Man kan ikke kjøpe noe som koster mer enn man kan betale uansett hvor flott, nytt og miljøvennlig det er. 

 

Når dette er oppfyllt kan jeg gå med på "pisk" men frem til da synes jeg det er helt usmakelig. 

altså, et reelt alternativ må være på plass før man kan piske folk. frem til da er "gulroten" den eneste veien å gå. 

Jeg tror uansett ikke at fritidsbåtflåten er det helt store miljøproblemet uansett om man har diiiiigre dieseler i kjelleren i en altfor stor båt. det går litt på hvor mye timer disse rusler og går også. Jeg bruker båten hver helg (stort sett rundt i indre oslofjord + en og annen tur så vidt utenfor) og 3 uker sammenhengende båtferie på sørlandet, og fyller mindre drivstoff i året på båten enn jeg gjør på bilen, selv om båten har to maskiner, og veier 5 ganger mer enn båten. 

 

[Mulligan]

Chiefengineer skrev 8 minutter siden:

Andre fasiliteter som f.eks. strømforbruk til oppvarming foran garasjeporter, boblebad osv. bør kanskje også ekstra avgiftsbelegges?

 

Hvor mye CO2 utslipp blir det av slik oppvarming.

[VannTro]

Masse, tenk deg all den strømmen man med ACER kan eksportere til andre land slik at den erstatter kullkraft om man ikke benytter den i Norge. Global tankegang vettu  

[sap_2000]

3 minutes ago, Mulligan said:

 

Hvor mye CO2 utslipp blir det av slik oppvarming.

 

Teoretisk blir det mindre strøm å sende nedover til kullkraftland jo mer vi forbruker på "tull" her hjemme.

 

12 minutes ago, Chiefengineer said:

Eller burde man kanskje vurdere å avgiftsbelegge de som IKKE har båt siden de ikke bidrar til avgifter i statskassen fra dieselforbruk a'la mineraloljeavgift, merverdiavgift osv.?

 

Dagens