KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Bitteliten]

To regler som kommer fra militæret. Hhv marinen og flygere

 

Marinen TTT Tidlig Tydelig Tilstrekkelig. Dvs man skal gjøre en endring ifht andre skip tidlig slik at andre ikke er i tvil, tydelig slik at andre forstår din intensjon og tilstrekkelig slik at man kun trenger en kursendring. 

 

Flygere. Er du i tvil er du ikke i tvil.  Er du i tvil så av avbryt. Ikke fortsett å tvile. 

 

Blir interessant å se hva som skjedde. Har noen tanker om et sammensatt bilde der man kanskje ikke elt forutså andre skips bevegelser, men vi får se. 

Redigert 11.November.2018 av Bitteliten (see edit history)

[Joltus]

Eg syns de som i første omgang gjør feil her er de som tvinger sola inn der den ligger. De ligger midt i og blokkere sola sin mulighet for å gå stb. 

 

I neste omgang er det et mysterium at hi ikke brekker av til stb men bare kjører på. Her virker det som de har trodd sola var mindre og forventet mer stb fra de. Uten radar er det ikke sikkert hi har sett de to mindre båtene stb om sola. 

 

Forøvrig fryktelig å se og høre på dette. Det er ikke mye de trenger gjøre før ingen fare er til stede. Det blir veldig interessant æ høyre hva som har foregått. 

 

Og ikke fordi eg er mest interessert i å henge ut noen slik mange her i tråden er mest opptatt av. 

 

 

Redigert 11.November.2018 av Joltus (see edit history)

[leif_erikg]

REM skrev 12 minutter siden:

Sjøveisreglene er rimelig klare her.

Nettopp, så om dette er trangt farvann, så går Helge Ingstad rett plass i leien, og alle andre går feil.

 

Så kan det jo sikkert diskuteres om det er trangt her eller ikke, men det kan iallefall fall virke som om Helge Ingstad oppfattet det slik at det var for trangt. 

 

Jeg konstaterer bare at om alle hadde etterstrebet å gå på riktig side av leien, så hadde ikke møteulykker som denne skjedd ofte. 

 

Så må man jo veie det praktiske mot den økte sikkerheten det gir om alle holder siden sin.

 

Prøver ikke på noen måte å si hvem som har skyld her, men heller at dette kanskje ikke er fult så enkelt som det virker som.

 

Mye annet som kan spille inn også, feks kan det ha oppstått misforståelser som blir lettere å forstå kunne oppstå, når flere fakta kommer frem. Var alt av lanterner i orden? Hvordan var utsikten fra broen på Helge Ingstad? Var vinkler slik at alle lanterner var godt synlige? Var det lett å blande sammen lanterner fra forskjellige skip? Husk at her kom det en rekke skip som sett fra Helge Ingstad alle befant seg i en smal sektor. Kom det noe feil informasjon til broen på Helge Ingstad som gjorde at de handlet feil?

 

I slike ulykker er det ofte mange årsaker, og jeg tipper at det er slik her også. Jeg legger til grunn at ingen av skipene kjørte på hverandre med vilje...

 

 

[leif_erikg]

Joltus skrev 12 minutter siden:

Eg syns de som i første omgang gjør feil her er de som tvinger sola inn der den ligger. De ligger midt i og blokkere sola sin mulighet for å gå stb. 

 

Det er nok en av årsakene ja, så kan man jo også si at kanskje Sola TS burde ha holdt litt igjen slik at de kunne komme ut bak denne rekken? Det er sikkert mange her som har tatt avgjørelser her som isolert sett er helt ok, men som i akkurat denne situasjonen utgjorde et bittelite bidrag til at dette gikk galt, uten at de som tok disse avgjørelsene på noen som helst måte kunne se hva de til slutt kom til å lede til.

 

Så kom er det jo noen avgjørelser ombord på Helge Ingstad som nok blir mye mer avgjørende for utfallet, men som kanskje egentlig var mer logiske i den situasjonen de var i, enn hva de kan se ut som nå. Lett å være etterpåklok.

[Chiefengineer]

Så skal man ta med i betraktningen av et tankskip på 250 meter som nettopp har blitt buksert i rett posisjon mot farleden ut fra Sture og som omtrent ikke har oppnådd styrefart heller ikke har de manuvreringsmulighetene som et annet skip har. Det synes noe misforstått av enkelte.

 

Ser man en slik sak omgitt av taubåter i posisjon rett utenfor et raffineri så bør alle varselbjeller ringe. 90% av båtplassens medlemmer ville sett denne på marinetraffic gjennom nettbrettet sitt på en natteseilas og navigasjonstrening uten instrumenter bør evt. fortrinnsvis foregå i simulator eller under ekstrem aktpågivenhet med ekstra bemanning der hele seilasen er planlagt og analysert til minste detalj inntil man behersker sådan.

[Joltus]

Jauda. Eg hadde uten tvil holdt langt til styrbord for å gi den svære båten plassen den trenger. 

 

Sola blir jo effektivt forhindret å gå mer styrbord. 

 

Sola vil eg nesten påstå at det ser ut som er eneste uten noe skyld her. 

[Sandebukta]

Det er selvsagt viktig at media er på slike saker for å unngå muligheten for tåkelegging og hemmelighetskremmeri. Samtidig sliter mediene med å få fakta i orden, både pga kompetanse og ikke minst det voldsomme tempoet som kreves i dag. Feilinformasjon i tidlig mediedekning har en tendens til å få fotfeste i etterkant.

 

Et annet problem med dagens informasjonssamfunn, er at det i mine øyne potensielt får prege etterforskning og fokus i for stor grad. Ved å frigjøre lydlogg, lage animasjoner og rekonstruksjoner osv rettes fokus utelukkende mot individene som var involvert. I denne og flere andre saker mener jeg det kan være like nyttig å jobbe seg fra systemnivå og ned på individnivå som omvent. 

 

Politiet vil avgjøre om individer har gjort noe klanderverdig  her. Det vil komme for dagen. Det burde vært mer interessant å umiddelbart sette fokus på Forsvaret, NATO, øvelsen, kultur, holdninger, praksis osv. Som andre peker på her, kan hende veldig lite har endret seg og lite lærdom har blitt tatt av ulykker og nestenulykker oppigjennom årene?  Når mediene får boltre seg fritt med tidslinjer, lydlogg, AIS-data og vitneforklaringer skapes bildet av en gjeng inkompetente idioter som ikke så et 250 m tankskip. Disse folkene får ikke komme til orde på lenge og da har saken mistet sint interesse. Da blir det enkelt for Nato, Forsvaret, VTS,  Equinor og Evt andre store systemer og organisasjoner som var involvert i dette å bare fortsette som før.

[Chiefengineer]

Vedlegger litt teknisk informasjon om fartøyet for de som er interesserte:

 

http://maritimt.com/nb/batomtaler/helge-ingstad-102009

 

Merker meg denne teksten ang. vanntett inndeling samt navigasjonsutstyr.....:

 

TETTERE SPANT I SKROGET - Den viktigste funksjonen til fregattene er manøvreringsdyktigheten de har. Fartøyet er bygd for å kunne komme seg fort til og fra posisjon, sier Stensønes. Det er et mye tettere spant i skroget en på normale skip, totalt har «Helge Ingstad» 13 vanntette seksjoner med blastskott. Blastskott gjør at eksplosjonen ikke forplanter seg til neste seksjon. - Det er bygd inn veldig stor styrke i strukturen i spantene. Store bjelker som går langsskips, slik at fartøyet ikke skal knekke under eventuelle eksplosjoner. I tillegg kan ventilasjonssystemet isoleres og deles inn slik at en unngår røykspredning til ande rom, sier Stensønes.

SER ALT Skipet kan i utgangspunktet se alt som beveger seg, om det så er luftgående, havgående eller under sjølinjen. En rekke sonarer og radarer sikrer både skip og mannskap fra uforberedte angrep. - Dette er ekstremt følsomt utstyr der vi må redusere støy og vibrasjoner fra skipet til det minimale. Sensorene som vil bli montert er følgende: AN/SPY-1F (luft/overflate), CAPTAS MK II V1 aktiv/passiv tauet sonar og MRS 2000 skrogmontert sonar.

 

https://www.skipsrevyen.no/batomtaler/knm-helge-ingstad/

 

 

[ravddo]

For min del var første tanke når jeg hørte lydfiler og bildeserier, hva fa.....

Det blir spennende å høre konklusjon granskingene.

 

Jeg har vært med på bistand til flere grunnstøtninger på andre sivile fartøyer. Men aner ingenting hva som har skjedd med de som var ansvarlig eller hva rederier har gjort i etterkant. Men jeg regner med at de har lært noe og gjort noen endringer.

Jeg har heldigvis ikke selv vært med på grunnberøring/kollisjon på jobb.

Vi var veldig nerme en gang når en kystfrakter kuttet svingen midt i det trangeste nord for Finnsnes. Hadde vi ikke hatt azipodder og en ekstremt dyktig vaktsjef på hadde det gått galt. Motgående fartøy reagerte ikke før den var passert.

 

Det er mye snakk om navigasjonsøvelse på Hi. Hva de har gjort å ikke vet ikke jeg men, når marinefartøy forflytter seg har de Navex (navigasjons øvelse). I kystvakten sier vi at når vi skal seile fra nord til sørnorge at vi har Navex. Vi forflytter oss helt normalt. Er man på ubåtjakt er det Casex. Skyting gunex. Ligger å venter i et område eks mellom 2 aktiviteter uten plan for styrken index (individuell øvelse) Det jeg vil fram til er at de ikke trenger å gjort noe unormalt med navigasjonsutstyret selv om fartøyet har planlagt Navex.

 

En annen problemstilling som jeg er sikker på kommer opp igjen er brodesign. Det er vanskelig/umulig å designe en bro på et krigsfartøy med endel militære særegenheter kun basert på navigatørenes ønsker. Vinduene skal være så små som mulig for beskyttelse av mannskap og signatur. Skuddsikring og spesielt Emc sikring i glass gjør at man får strølys. 

 Dette vet navigatørene om og skal ta hensyn til.

Jeg tror det er som de fleste ulykker at det er en serie hendelser/dårlige avgjørelser som til slutt gir en ulykke.

HELDIGVIS gikk det ikke menneskeliv!

[REM]

38 minutes ago, leif_erikg said:

Nettopp, så om dette er trangt farvann, så går Helge Ingstad rett plass i leien, og alle andre går feil.

 

Så kan det jo sikkert diskuteres om det er trangt her eller ikke, men det kan iallefall fall virke som om Helge Ingstad oppfattet det slik at det var for trangt. 

 

 

 

Dette er som Oslofjorden og andre kystleder i Norge sk trang farvann etter Sjøveisreglene.

Leia mello Island og Grønnland og mellom Australia og Tasmanie derimot er ikke trangt farvann

[Stradivarius]

Jeg hørte litt på opptakene som vg la ut her. Det er flere ting som slår meg når jeg hører dette og det første er hvor ustrukturert kommunikasjonen foregår, rent generelt. Finnes det ikke noe system for hvordan slik kommunikasjon utføres, slik at man sikrer at all nødvendig informasjon blir formidlet og mottatt?

 

På meg virker det som om han som snakker med Sola TS på Helge Ingstad innledningsvis ikke vet hvor han er. På et tidspunkt sier han at de er nord for Vetlefjorden, som overhodet ikke stemmer. Vetlefjorden er langt inne i Sognefjorden. Men det er ingen som har noen innvendinger mot dette. Jeg vet ikke hvilke blokker denne fyren på Helge Ingstad bekymrer seg for, men jeg kan umulig tenke meg at han heller vil kollidere med et tankskip enn å gå litt nærmere disse blokkene, hva de nå enn var. Kommunikasjonen later generelt til å basere seg tungt på AIS-informasjon. Altså, hvor man ser posisjonen til de andre på en skjerm og gir og tolker meldinger deretter.

 

La oss tenke oss at Helge Ingstad har feil opplysninger om sin egen posisjon. Det er for det første ingen ting av radiokommunikasjonen som kan avsløre dette. Det første Sola TS spør om er: "Er det du som kommer her nå?" Svaret fra Helge Ingstad er "Ja, det stemmer." Jeg lurer på under hvilke omstendigheter Helge Ingstad ville gitt et annet svar. Uansett hvor han hadde vært, vill han "kommet her nå".

 

Meldingene som gis fra Sola TS er videre:

- Ta styrbord med en gang

- Sving styrbord hvis det er du som kommer her, du har....

- Helge Ingstad, du må gjøre noe, du begynner å nærme deg veldig"

- Helge Ingstad, Drei!

- Det blir en kollisjon, det her da!

 

Ikke på noe tidspunkt ble det kommunisert nøyaktig hvorfor Helge Ingstad måtte dreie og hvor lang tid han hadde på seg til å gjøre det. Det virker som om Sola TS uten videre antar at Helge Ingstad følger med på AIS og har korrekte kurser og posisjoner. Hvis denne antagelsen ikke er riktig, blir meldingene ganske meningsløse, bortsett fra ordrene om å ta til styrbord. Men hvis man tror at ordren blir gitt for å unngå en kollisjon om 2 minutter, er det ikke sikkert man gjør det med en gang. Det blir ikke opplyst om at Sola TS er et tankskip med dårlig manøvreringsevne og at de er på kollisjonskurs med Helge Ingstad og at det vil smelle i løpet av 30 sekunder hvis de ikke foretar seg noe. Sola TS oppgir heller ikke verken posisjon, kurs eller hastighet, de gir bare ordre om at Helge Ingstad skal ta til styrbord uten å angi hvorfor og hvor mye det haster.

 

Litt senere meldes det fra en annen person på Helge Ingstad:

- Vi har en situasjon. Vi har gått på et ukjent objekt.

 

Dette styrker min mistanke om at mannskapet på Helge Ingstad ikke visste hvor de var i forhold til tankskipet. Jeg la også merke til at Ajax hadde problemer med å finne Helge Ingstad etter at de hadde gått på grunn fordi AIS viste feil posisjon. Det later til at én enkelt feil er nok til å forårsake en slik katastrofe. Mannskapet på Sola TS så hva som var i ferd med å skje, men greide ikke å opplyse mannskapet på Helge Ingstad om dette, de prøvde vel ikke en gang.

[Guest Thostr]

2 hours ago, Ventus said:

At man synes det er vanskelig å si at her er det et ansvar og skyld som skal plasseres er naivt. Man skal lære ja - og det er en parallell prosess - men det erstatter ikke det andre systemet som skal gjøre sin jobb. 

 

Svært ofte så er det konflikt mellom disse to systemene. Som et absolutt minimum så må det lærende perspektivet komme først. "Ansvar og skyld"-perspektivet er imidlertid det mange i vårt samfunn er mest opptatt av, og det er svært lett å trekke veksler på dette - hvilket jo denne tråden er rene skoleeksemplet på. I sosialpsykologien så kalles dette ofte for fundamental attribusjonsfeil - se https://no.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribusjonsfeil . Massemedia er ofte pådrivere for dette, siden skandale-pregede oppslag som impliserer skyld tragisk nok gir flere klikk og mer annonseinntenkter.

[-morten-]

Lett for oss å sitte å mene noe om dette.. Vi var ikke på brua og vet ikke hva som skjedde! Det som er åpenbart er at her er det gjort menneskelige feil! Vi kan trøste oss med at det ikke ble en miljøkatastrofe eller et senario med masse skada og døde sjøfolk!!  

Jeg har selv tjenestegjort i marinen og vet hvor viktig det er med taktisk navigering/manøvrering. Vi som var på MTB hadde som regel noen som gikk på grunn til en stadighet og MTB våpenet fikk omtrent kjeft av sjefene om de ikke pushet grensene hardt nok.. Men det var den tid uten så mange elektroniske hjeplemidler her måtte navigatør ha kontroll til en hver tid og ikke stole på andre ting.  Men navigasjonsradaren vi hadde ombord var jo veldig bra. Under nav. øvelse ble ofte vinduer blendet av. Vi brukte papirkart linjal og stoppeklokke!

[Knallipadden]

Var en tur for å se om jeg så skipet i dag. Det ligger slik som vi har sett i media. Det er ganske godt bevoktet. Telte 7-8 båter i en ringt rundt havaristen. 

[leif_erikg]

Stradivarius skrev 3 minutter siden:

Det er flere ting som slår meg når jeg hører dette og det første er hvor ustrukturert kommunikasjonen foregår, rent generelt

Jeg har jo sagt at man bør vente med å trekke slutninger, men akkurat her tror jeg at jeg våger å gjøre det. Dette opptaket vil ikke bli brukt som eksempel på hvordan kommunikasjon over VHF skal foregå. Det bærer vel kanskje preg av at en del stresser litt her. Tydeligere forklaringer fra begge parter hadde kunne gitt et annet utfall. I likhet med flere andre ting.

[Stradivarius]

1 minute ago, Thostr said:

Svært ofte så er det konflikt mellom disse to systemene. Som et absolutt minimum så må det lærende perspektivet komme først. "Ansvar og skyld"-perspektivet er imidlertid det mange i vårt samfunn er mest opptatt av, og det er svært lett å trekke veksler på dette - hvilket jo denne tråden er rene skoleeksemplet på. I sosialpsykologien så kalles dette ofte for fundamental attribusjonsfeil - se https://no.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribusjonsfeil . Massemedia er ofte pådrivere for dette, siden skandale-pregede oppslag som impliserer skyld tragisk nok gir flere klikk og mer annonseinntenkter.

 

Om jeg oppfatter deg riktig, mener du det er viktigere å lære av det som skjedde for å unngå slike ulykker i fremtiden, enn å straffe dem som eventuelt har opptrådt klanderverdig. I så fall er jeg enig, men jeg vil legge til at det ikke nødvendigvis er noen motsetninger her som hindrer oss i å gjøre begge deler. Som beskrevet over, oppfatter jeg kommunikasjonen både før, under og etter denne ulykken som ganske ustrukturert. Hvem er ansvarlig for dette? Burde det innføres rutiner for hva som skal sies i slike situasjoner?

[leif_erikg]

Stradivarius skrev 6 minutter siden:

Burde det innføres rutiner for hva som skal sies i slike situasjoner?

Det finnes jo allerede. Det blir bare ikke fulgt her.

[Lazyjack]

Synes det er på plass med et eksempel på hvordan VHF-kommunikasjon kan foregå i en stresset situasjon. Man skal selvsagt ikke forvente at unge soldater er like garvede som skipperen på "Kim Roger" men det sier litt om hvor viktig strukturert kommunikasjon  er i en nødsituasjon.

 

Redigert 11.November.2018 av Lazyjack (see edit history)

[Stradivarius]

1 minute ago, leif_erikg said:

Det finnes jo allerede. Det blir bare ikke fulgt her.

 

Det er forskjell på at det finnes "kjøreregler", og at rutiner for å følge dem faktisk er innført. Jeg tviler på at det bare var her kommunikasjonen til tider minnet om skravling. Jeg er ganske sikker på at hvis det i denne situasjonen hadde gått bra, om Helge Ingstad f.eks. hadde dreid litt til styrbord ganske tidlig, så ville ingen kommet i ettertid og kritisert kommunikasjonen. Det er det jeg mener med å å innføre rutiner. Da må man ha en form for kontroll som luker bort uønsket adferd også i situasjoner som ikke ender med en ulykke.

[Ventus]

20 minutes ago, Thostr said:

 

Svært ofte så er det konflikt mellom disse to systemene. Som et absolutt minimum så må det lærende perspektivet komme først. "Ansvar og skyld"-perspektivet er imidlertid det mange i vårt samfunn er mest opptatt av, og det er svært lett å trekke veksler på dette - hvilket jo denne tråden er rene skoleeksemplet på. I sosialpsykologien så kalles dette ofte for fundamental attribusjonsfeil - se https://no.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribusjonsfeil . Massemedia er ofte pådrivere for dette, siden skandale-pregede oppslag som impliserer skyld tragisk nok gir flere klikk og mer annonseinntenkter. 

 

Det er noe som heter objektiv ansvar og skyld - uansett alt som man komme trekkende med av innvirkende faktorer og årsakssammenhenger.

 

En skipssjef på et marinefartøy som ender med å "ramme" et sivilt skip kommer i min verden inn under det - eneste formildende omstendighet er en fullstendig teknisk svikt, hvilket intet tyder på. Om det er gjenskinn i et vindu, defekte lanternepærer etc. er således mindre viktig. Ansvaret følger rollen.

 

Det sagt - man skal skjønne hvorfor og sammenhengene. Men det fritar ikke for første delen, og kan ikke ersatte den. Hele systemet handler om et incentiv til å gjøre jobben sin skikkelig og fullgodt - ellers har det en konsekvens. Ref. Costa Concordia.

[Framtia]

@StradivariusHan på HI sier Hjeltefjorden, ikke Vetlefjorden som det er tekstet på filmen til VG.

Redigert 11.November.2018 av Framtia (see edit history)

[Stradivarius]

9 minutes ago, Framtia said:

@StradivariusHan på HI sier Hjeltefjorden, ikke Vetlefjorden som det er tekstet på filmen til VG.

 

Det virker rimelig.

[Guest Thostr]

39 minutes ago, Ventus said:

 

Det er noe som heter objektiv ansvar og skyld - uansett alt som man komme trekkende med av innvirkende faktorer og årsakssammenhenger.

 

En skipssjef på et marinefartøy som ender med å "ramme" et sivilt skip kommer i min verden inn under det - eneste formildende omstendighet er en fullstendig teknisk svikt, hvilket intet tyder på. Om det er gjenskinn i et vindu, defekte lanternepærer etc. er således mindre viktig. Ansvaret følger rollen.

 

 

Ansvar oversatt til engelsk er "responsible" dvs "kan komme med en respons". For å være ansvarlig så må man ha kunnet komme med en respons. Du har det selvsagt trygt i ditt selvrefererende sanne univers hvor man er ansvarlig for noe uansett hva som skjer. Likevel så kan det hende at det var forhold her som gjorde det vanskelig å komme med en adekvat respons. Å da straffe de som var involvert skaper bare mer vold og avstand i mitt univers. Det jeg ønsker meg som et minimum av enighet, er at det i utgangspunktet må letes etter årsaker som ikke demoniserer enkeltpersoner og som fremmer læring, foran å finne skyldebukker som i kraft av sin definerte rolle _må_ ha gjort noe galt.

 

For å komme tilbake til forhold rundt kollisjoner til sjøs, så lurer jeg på hvor mye simulator-trening som brukes i marinen. I luftfarten har man for lengst innsett nødvendigheten av å øve på farlige situasjoner i en trygg simulert omgivelse. Skulle tro det var tilsvarende behov her, noen som vet om det brukes simulator i marinen?

Redigert 11.November.2018 av Thostr (see edit history)

[Jannmar]

Vaagen skrev for 5 timer siden:

Straff eller ikke straff.... Det er selvfølgelig å håpe, at man finner noen forbedringsmuligheter i de rutinene som finnes i sjøforsvaret. Samtidig ville det overraske meg, om der ikke samtidig ble begått brudd på en hel haug av de som allerede finnes.

 

Når konsekvensene blir så alvorlige som her, må slike brudd få tilsvarende alvorlige konsekvenser - for de som er ansvarlige for dem. Det kan godt være at noen som ikke var på broen, må dele på ansvar og skyld, med han som faktisk "kjørte".

 

Om vaktsjefen var ung og uerfaren spiller det egentlig beskjeden rolle, han har (mye av) ansvaret uansett. 

 

Ansvar er knyttet til stilling og rolle.

Mange underordnede kan ha gjort feil innen sitt "ansvarsområde", men det betyr ikke at den som har det overordnede ansvaret kan "dele" sitt ansvar med underordnede.

Ansvar kan ikke delegeres. 

 

 

 

 

 

[Seilerslask]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/9mwvlq/skipskollisjonen-lydloggen-gjoer-inntrykk-i-sjoeforsvaret