KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[leif_erikg]

Stradivarius skrev for 11 timer siden:

Dette henger ikke på greip, med mindre du er uenig i min påstand om at man må følge nøye med på radaren når man ferdes i en trafikkert led i mørket. Hvis du ser noe på radaren som ikke "stemmer med den situasjonsforståelsen du har" fordi det er så mørkt at du ikke er istand til å se det samme med det blotte øye, burde ikke dette gi opphav til forvirring. Det er jo hele poenget med radar at man skal se ting som man ikke greier å se med det blotte øye! Med andre ord, situasjonsforståelsen må baseres på det man ser på radaren (også).

 

Videre mener jeg at man til enhver tid må være veldig sikker på at man har full oversikt når man velger å holde så høy fart i mørket. I det øyeblikket man får motstridende informasjon, setter man ned farten, så enkelt er det faktisk. Det må være noe galt med deg hvis du mener det er greit å kjøre i full fart rett inn i et radarekko, uavhengig av hva som måtte være av lyskilder på land i bakgrunnen. Her fikk dessuten Helge Ingstad klar beskjed på et relativt tidlig tidspunkt om å endre kurs. Riktig nok ble det aldri presisert over radioen hvorfor eller hvor mye det hastet, men hvis du fører et slikt fartøy og kalles opp og blir bedt om å endre kurs, finnes det egentlig noen annen plausibel årsak enn at dette er nødvendig for å unngå en kollisjon?

 

Først av alt. Litt unødvendig å si at det må være noe galt med meg, og deretter tilegne meg meninger jeg ikke har, når vi prøver å ha en sivilisert diskusjon her.

 

Jeg mener overhodet ikke at det var greit å holde den farten de gjorde, jeg mener jo tvert imot at de gjorde feile vurderinger, jeg prøver derimot å forstå hvorfor de gjorde feile vurderinger. Jeg nekter å tro at de kolliderte med vilje... Jeg ville også satt ned farten, men det gjorde de av en eller annen grunn ikke.

 

Jeg er jo selvsagt enig i at situasjonsforståelsen også må baseres på det man ser på radaren, jeg har aldri sagt noe annet, så ikke tillegg meg meninger jeg ikke har. Jeg prøver å forstå hvorfor det enten har oppstått hvorfor man handlet feil, enten det skyldes forvirring, feil situasjonsforståelse, forhastede konklusjoner, en kombinasjon av dette, eller hva det nå enn måte være, som gjorde at de involverte partene gjorde som de gjorde. Problemet er jo ikke heller bare lysene fra land, men muligens også de 4-5 skipene i en smal sektor sett fra Helge Ingstad. Vi vet ikke akkurat hvordan dette så ut for de, og hvordan de oppfattet ting. Ja, de oppfattet åpenbart ikke situasjonen riktig, og de handlet heller ikke riktig, det er vi vel alle enige om. Det som er interessant å vite er hvorfor, ikke bare konkludere at det "må være noe galt" med alle sammen...

 

Helge Ingstad fikk beskjed om å endre kurs ja, og svarte tilbake at det kom de ikke til å gjøre. Kommunikasjonen her og videre er i mine øyne dårlig. Ingen av fartøyene forteller hva deres intensjoner er i det opptaket vi har hørt, men etter å ha hørt på opptaket noen ganger lurer jeg faktisk på om de snakker samtidig. Kan være jeg hører helt feil, men jeg lurer faktisk på om HI sier at de vil gå mot babord, men at noen andre snakket over det meste av dette. (det er mulig å høre noen si noe som minner om babord like etter at en av de andre avslutter en setning)

[leif_erikg]

tobixen skrev for 11 timer siden:

hadde de bare vært tydelige på at dette var planen, så hadde kanskje hele kollisjonen vært unngått.

 

Enig, ut i fra det vi hører i disse opptakene kan det virke som om dårlig kommunikasjon er en viktig faktor her.

 

Om Sola gjorde en unnamanøver mot styrbord burde de sagt fra om dette. Og Helge Ingstad burde gjort sine intensjoner klart ovenfor Sola som ikke hadde gjort denne unnamanøveren om visste hva HI hadde planer om. Ut i fra det vi hører er det helt umulig å vite akkurat hva de to skipene hadde tenkt å gjøre, annet enn at HI ikke hadde planer om å gå nærmere land, og at Sola ønsket at HI skulle gå mot styrbord.

[leif_erikg]

Mulligan skrev for 1 time siden:

Å gjøre en unnamanøver med tankbåten er jo like enkelt som å gjøre en unnamanøver med Håøya.

Vel, treg styring, og totalt uten styring er vel ikke helt det samme. Det er jo på det rene at Sola TS gjorde en sving mot styrbord. AIS tracket viser jo dette helt tydelig. Det eneste vi ikke vet er akkurat når dette skjedde. Vi har ikke AIS tracket til HI, så det er ikke så lett å sammenligne kursene deres.

 

Å kalle det en unnamanøver blir kanskje feil, kan jo være de startet den svingen relativt tidlig, for å prøve å åpne opp litt plass mot HI som de trodde kom til å gå på motsatt side. Kan være svingen ikke kom før etter kollisjonen heller, men plassering av Skader på HI tyder jo på at de allerede hadde begynt å endre kurs når de traff hverandre.

 

Havarikommisjonen kommer med gode svar på dette får vi håpe.

[Trond C]

Det er jo helt for... utrolig at man holder på å bedrevite seg fremdeles om man har lest artikkelen fra Bergens Tidende som Gudrun har linket til rett ovenfor.

 

 

Redigert 12.November.2018 av Trond C (see edit history)

[Ida Marie III]

Tviler sterkt på at tankeren Sola kan klandres for noe her... det er et svært fartøy de fleste andre må forholde seg til..

Men har også en følelse av at fregatten ikke er alene ansvarlig for hendelsen..

Virker som de av en eller annen grunn har fulgt dårlig med på trafikk stasjonen på Fedje ...

Kommer vel flere opplysning er etter vært..

[leif_erikg]

Trond C skrev 4 minutter siden:

Det er jo helt for... utrolig at man holder på å bedrevite seg fremdeles om man har lest artikkelen fra Bergens Tidende som Gudrun har linket til rett ovenfor.

 

Det er vel forskjell på å bedrevite seg, og å diskutere saklig? 

 

Vet ikke om du refererte til meg, men jeg synes overhodet ikke vi skal lete etter syndebukker slik artikkelen i BT advarer mot, tvert i mot. Men at folk engasjerer seg, og prøver å forstå hva som har skjedd, det mener jeg må være greit så lenge man gjør dette på en saklig måte. Personlig er jeg opptatt av å lære og forstå. Jeg ferdes selv mye i dette området i båt selv, og jeg er opptatt av det som foregår til sjøs.

[tobixen]

Just now, Trond C said:

Det er jo helt for... utrolig at man holder på å bedrevite ser fremdeles om man har lest artikkelen fra Bergens Tidende som Gudrun har linket til rett ovenfor.

 

Jeg er grunnleggende uenig.  Premisset Helge Nicholaisen legger til grunn er at synsingen og spekuleringen medfører et potensielt uriktig hat mot én syndebukk - det premisset mener jeg ikke innebærer riktighet, og da faller hele konklusjonen i fisk.

 

For min del har denne tråden hatt motsatt effekt.  Mitt første inntrykk var at ulykken uten tvil utelukkende var et resultat av gærninger bak roret på fregatten.  Etter å ha fulgt med i denne tråden og i media, virker det opplagt at smellet ikke har én årsak, men skyldes en serie av uheldige omstendigheter.  Hadde VTS'en gjort en litt bedre jobb hadde antageligvis ulykken vært unngått.  Hadde Sola TS vært litt klarere og forsøkt litt mer på toveiskommunikasjon i stedet for enveiskommunikasjon så hadde ulykken antageligvis vært unngått.  Hadde Sola TS ungått en brå kursendring mot styrbord hadde kanskje ulykken vært unngått.  Vi aner ikke hva slags instrukser de som stod på brua hadde, men jeg finner det meget sannsynlig at de ikke kan klandres alene, at det også er noe riv ruskende galt i de instruksjonene de har fått i forkant av ulykken.

 

Ikke minst, veldig ofte antas det at folk er i stand til å gjøre en god jobb kl 04 på natten, bare de får ordre om det.  Slik er det ikke, vi mennesker er stort sett flinke på én ting kl 04 om natta, og det er å sove.  Jeg husker selv jeg fikk ordre om å holde vakt over en brennende primus midt på natta da jeg var i militæret, og trusler om refs dersom jeg sovnet.  Jeg hadde jo ikke nubbesjans til å holde meg våken, refs eller ikke refs ... forutsetningene var bare ikke der.  Selv om hverken folka på VTS'en eller på fregatten sov, så var de heller ikke lys våkne og klare i toppen.

[LALUNA II]

Pressebrief
https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/qn4AvE/Slik-ser-fregatten-ut-i-dag?r=4

[leif_erikg]

Det hørtes ut som om de hadde god tro på at den kommer i tjeneste igjen. Det er jo i så tilfelle gode nyheter. 

 

Lurer på hvor mye av det ombord som tåler saltvann og hvor lenge...?

[Johannes]

Sola TS har en forutsigbar seilas som sannsynligvis også er kommunisert på kanal 80 når de gikk fra kai.

Sola TS beholder kurs og fart frem til det smeller, det er etterpå kursendringen til Sola TS kommer.

Slik ser det i alle fall ut for meg både i forhold til AIS og radar plott fra Fedje VTS.

Fedje VTS er særdeles passiv når situasjonen utvikler seg og ender med sammenstøt, og det uten at Fedje VTS har gitt instrukser til Helge Ingstad.

I forhold til normal atferd fra Fedje VTS er det utypisk.

 

Helge Ingstad har handlingsrom til styrbord. Men ønsker ikke å vike til styrbord "kommer for nærme blokkene".

Helge Ingstad kunne også gjort en unnamanøver til babord.

De gjør likevel ingenting annet enn å opprettholde kurs og fart til det smeller.

 

Ansvarshavende ombord på Helge Ingstad kan umulig vært klar over at de var i umiddelbar fare for sammenstøt.

Vedkommende har heller ikke forstått alvoret i informasjon på VHF fra Sola TS.

 

Det skal bli spennende å få lese rapportene fra de instanser som gransker hendelsen.

Forhåpentligvis får vi et innblikk i virkelighetsoppfattelsen ombord i fregatten.

 

At KNM Helge Ingstad blir noe mer enn en delebåt i fremtiden virker smått usannsynlig.

Redigert 12.November.2018 av Johannes (see edit history)

[Bergen]

Mouche skrev On ‎11‎.‎11‎.‎2018 at 7.30:

Ser ut til at de ansatte på tankskipets rederikontor har det travelt om dagen; http://www.ekathimerini.com/234548/article/ekathimerini/news/tanker-runs-aground-off-crete?fbclid=IwAR15_pHijtZJUtdLjuVbR0k-6qItJO0Kq2hpbziZSqKy6ylglgnEu0ier2M

Dette er ikke samme rederi som Sola TS

[Seilerslask]

Hva skjer her?

[hegra]

Jeg ser ikke for meg at det er bare pilotene selv som skal bestemme om hvordan de skal fly når de kommer inn for landing på Gardemoen. Det er det kontrolltårnet som gjør. Samme med radiosambandet. Det er så som så med kviteringer for meldinger som blir gitt og da blir det veldig uklart om fregatten oppfatter melding eller ei. Det blir nok ganske sikkert en oppvask av hvordan både radio og trafikk skal håndteres i dette området om reglene ikke klare nok allerede. Er reglene klare så er de i så fall ikke etterlevd.

[Joltus]

Seilerslask skrev 11 minutter siden:

Hva skjer her?

Hvor? 

[Seilerslask]

Joltus skrev 1 minutt siden:

Hvor? 

Åpen luke på fordekket, rett ved kanonen. Denne var lukket i går, så vi kan vel gå utifra at det er folk ombord?

[Joltus]

Ja har de ikke drevet og boltet den fast? 

[REM]

52 minutes ago, tobixen said:

 Hadde Sola TS vært litt klarere og forsøkt litt mer på toveiskommunikasjon i stedet for enveiskommunikasjon så hadde ulykken antageligvis vært unngått.  Hadde Sola TS ungått en brå kursendring mot styrbord hadde kanskje ulykken vært unngått.

...... og endelig, hadde Sola TS lagt seg til styrbord i leia på sin ferd nordover ville også ulykken vært unngått.

[Chiefengineer]

REM skrev 4 minutter siden:

...... og endelig, hadde Sola TS lagt seg til styrbord i leia på sin ferd nordover ville også ulykken vært unngått.

 

For noe tull. Et fullastet tankskip med taubåtassistanse som såvidt har kommet opp i styrefart etter å ha blitt buksert ut fra terminalen har ingen grunn til å bøye av for (i denne sammenheng) et lite, uidentifisert hurtiggående krigsskip med stor manøverevne i vill fart gjennom trafikkleden. De har los ombord som har gjort de nødvendige vurderingene sammen med et spisset broteam.

 

Marinen har slått av utstyret ombord som gjorde de selv identifiserbare samtidig som de skryter i byggeomtalen av skipet at de kan se alt som beveger seg.  Men muligens ikke et tankskip på 250 meter?

 

[Joltus]

leif_erikg skrev for 1 time siden:

Kan være jeg hører helt feil, men jeg lurer faktisk på om HI sier at de vil gå mot babord, men at noen andre snakket over det meste av dette. (det er mulig å høre noen si noe som minner om babord like etter at en av de andre avslutter en setning)

Du mener akkurat når losen seie: Det blir en kollisjon her da.?

 

Rett etter det synes eg og noen sier "ord" rett etterpå. Men er nå lovlig seint dette uansett.....

 

Frem til det punktet er det neimen ikke mye kommunikasjon.

[ivar]

Sitat

Hadde Sola TS ungått en brå kursendring mot styrbord hadde kanskje ulykken vært unngått.

 

Iflg en kamerat av meg med fartstid på større båter, en slik 250 metring og "brå kursendring" hører ikke hjemme i samme setning

[tobixen]

4 minutes ago, ivar said:

Iflg en kamerat av meg med fartstid på større båter, en slik 250 metring og "brå kursendring" hører ikke hjemme i samme setning

 

Alt er relativt.  Det er et faktum at tankskipet la kursen ganske radikalt mot styrbord - det vises på radarvideoen, samt vitneutsagn fra båtene som passerte på styrbord side (som brått måtte skifte kurs styrbord for å unngå tankeren).

 

Det er uklart om denne manøveren ble gjort i forkant av kollisjonen, i kollisjonsøyeblikket, eller rett etter kollisjonen.  Årsaken til denne manøveren er også uklar.  Dersom den ble gjort for å unnvike fregatten virker det ganske fåfengt, da risikoen for at fregatten skulle treffe hekk eller skuteside økte.  Dersom det ble gjort i kollisjonsøyelikket var det kanskje for å trekke hekk og taubåt mot babord for å ikke forårsake mer kollisjonsskader?  Ikke vet jeg.

 

En hypotese som har vært fremsatt her både av meg og flere andre er at fregatten planla styrbord-styrbord-passering med få meters klaring, og at disse metrene med sikkerhetsmargin ble spist opp av at tankbåten la om roret til styrbord.  Denne hypotesen forutsetter at kursendringen skjedde før kollisjonsøyeblikket.

[leif_erikg]

 

Joltus skrev 8 minutter siden:

Du mener akkurat når losen seie: Det blir en kollisjon her da.?

 

Stemmer. Joda, det er lovlig sent, men det kan godt hende det blir sagt mer som vi ikke for med oss i dette opptaket. Altså, det er ikke sikkert det forteller alt, og ting blir kanskje tydeligere når havarikommisjonen kommer med sin rapport.

 

ivar skrev 3 minutter siden:

Iflg en kamerat av meg med fartstid på større båter, en slik 250 metring og "brå kursendring" hører ikke hjemme i samme setning

 

Enig, men Sola dreier definitivt styrbord. Det er vanskelig å se på radarbildet fordi Tenax (slepebåten) og Sola sine kursstreker er lette å forveksle. Om man ser nøye, ser man imidlertid at Sola sannsynligvis begynner å dreie mot styrbord en god stund før kollisjonen. Dette er jo det klassiske problemet med passering på feil side, om man ikke forstår hverandre sine intensjoner, så ender det fort i kollisjon. Når man først har gått i denne fellen blir det slik at jo mer begge styrer for å unngå kollisjonen, desto sikrere blir det at man treffer hverandre. Denne kursendringen trenger ikke å være veldig brå, det holder at den er jevn og fortsetter frem til kollisjonen ikke er mulig å unngå. En brå kursendring er lett å oppdage, og gjør det tydelig hva intensjonen er. En sakte kursendring er nok i slike situasjoner ofte farligere, fordi den er vanskeligere å oppdage i tide. 

 

Igjen, jeg prøver ikke å skylde på noen her, eller frita noen for skyld. Prøver bare å si at denne situasjonen kanskje ikke var så enkel å håndtere som det kan virke som når vi sitter her og er etterpåkloke.

 

 

[mons]

Selv om tankeren har hatt hele "juletrebelysningen" på i dekkshøyde vises vel ikke disse lysene rett forfra da de er mye lavere enn baugen?

Jeg synes hele historien inklusive radiokommunikasjonen fra HI er forståelig hvis de feilberegnet avstand og derfor trodde båten de så lengst til styrbord (rett foran seg) egentlig var bakerst i rekken av båter de møtte.

Da ville den vært en kilometer borte.

Hvis dere hører igjennom kommunikasjonen med det i bakhodet så blir svarene fra HI mer forståelig.

HI hadde en kilometer til land på sin stb side. Hvis de hadde skjønt at tankeren var så nær hadde de selvfølgelig svingt styrbord for deretter å svinge babord slik at de går klar neste odde.

Hvis de tror at båten de møter er en kilometer vekke høres nok innkommende radiomeldinger ut som en overnervøs kaptein langt borte.

 

Uten radar er det svært vanskelig å vurdere avstand til et lanternelys/objekt i mørket, og jeg går ut ifra at de ikke brukte radar.

 

Jeg synes hverken tankeren eller VTS som oppfatter at det blir kollisjon gir kraftig nok beskjed. Hvis du ser at det går mot kollisjon tenker jeg at det bør sendes mayday som vil oppfattes som "krise" på alle skipsbroer.

Det er stor forskjell på "kosesnakk" på radioen i hverdagslig tone og Mayday-Mayday-Mayday - HI dette er VTS / SolaTS - sving styrbord øyeblikkelig for å unngå kollisjon.

[tobixen]

2 minutes ago, mons said:

Det er stor forskjell på "kosesnakk" på radioen i hverdagslig tone og Mayday-Mayday-Mayday - HI dette er VTS / SolaTS - sving styrbord øyeblikkelig for å unngå kollisjon.

 

Det er vel pan-pan-pan som skal brukes?

[Chiefengineer]

mons skrev 4 minutter siden:

Uten radar er det svært vanskelig å vurdere avstand til et lanternelys/objekt i mørket, og jeg går ut ifra at de ikke brukte radar.

 

 

De har en plikt til å bruke radar og all annen navigasjonsutrustning til det fulle. Det er hjemlet i maritimt regelverk.