KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[mons]

Hei Knallipadden

Ser ut for at du er i området.

Hadde vært artig hvis du ville gå til kollisjonspunktet og tatt et bilde i samme retning som de så fra broen på HI i mørke slik at vi får et inntrykk av hvordan det ser ut i mørke med bakgrunnslys.

Da kan vi sette inn lanterner osv i bildet og "se" hvordan det så ut før det smalt.

 

Mange som refererer til at tankbåten var fullt synlig, lett å se osv, men det er vel ikke lettere å se den enn en vanlig fiskesjark i bekmørke?

Det er maks to topplanterner og antakelig en sidelanterne man kan se, og disse lysene er nokså langt fra hverandre og kan være vanskelig å tolke med mye annet lys.

Bak topplanternene var det i tillegg topplanterner fra flere andre fartøyer.

 

Mons

[Lanber]

Bak tankbåten og odden ligger Stureterminalen som lyser opp himmelen.  Det er synsbakgrunnen til de på brua på Helge Ingstad så da vil alt annet virke sort.   

 

[leif_erikg]

fjordgrynt skrev 14 minutter siden:

Lydopptakene forteller at mannskapet på KNM Helge Ingstad var helt i ørska og ikke hadde kontroll overhodet

Nei, det gjør de ikke. Husk at situasjonen ombord på Ingstad nok var veldig kaotisk, og du kun hører 0,2% av det som blir sagt ombord. De får ut det nødvendige av informasjon i det vi hører her, og det er trolig at det finnes mer  kommunikasjon som vi ikke hører her. Dette er vel kommunikasjonen på kanal 80/71 VTS? Eller inkluderer dette også kanal 16?

 

Om de håndtere situasjonen bra eller dårlig vil nok havarikommisjonen sin rapport fortelle mer om, men det virker jo som om de gjorde en relativt god jobb etter kollisjonen. 

[Vaagen]

Jannmar skrev 41 minutter siden:

Ansvar kan ikke delegeres

 

Vet forsvarssjefen at han har ansvar for alt, alltid?

[leif_erikg]

Lanber skrev 7 minutter siden:

Bak tankbåten og odden ligger Stureterminalen som lyser opp himmelen.  Det er synsbakgrunnen til de på brua på Helge Ingstad så da vil alt annet virke sort.   

 

Tenkte også på at dette kunne spille inn, sammen med flere andre skip i samme smale sektor. Kan godt tenkes at det var vanskelig å gå en god situasjonsforståelse her. Kanskje det de så på skjermene sine ikke stemte overens med det visuelle inntrykket deres.

[Stradivarius]

3 minutes ago, leif_erikg said:

Tenkte også på at dette kunne spille inn, sammen med flere andre skip i samme smale sektor. Kan godt tenkes at det var vanskelig å gå en god situasjonsforståelse her. Kanskje det de så på skjermene sine ikke stemte overens med det visuelle inntrykket deres.

 

Er det rimelig at man i 17 knop i en trafikkert led baserer seg på det man kan se med det blotte øyet i stummende mørke (altså nesten ingen ting)? Uavhengig av hva som som eventuelt kan ha påvirket siktforholdene mener jeg at dette er et relevant spørsmål og at svaret er nei. Når man holder så høy hastighet er det nødvendig å følge nøye med på radarene og det virker det ikke som om Helge Ingstad har gjort.

[Joltus]

Men når alt her er sagt. Hvor er Fedje vts? 

 

Hvorfor roper de ikke på skipet som er på vei inn hjeltefjorden? Hi svarer jo umiddelbart når de blir ropt opp. 

 

Ting går jo så ufattelig sakte. Utfallet her blir jo mye avgjort i de 43 stille sekundene. Hi har jo åpenbart ikke kontroll (vi har full kontroll blir jo heller aldri sagt, noe som nok en gang viser useriøsiteten i ubrukelige nettsider som aldrimer.no)

 

Fedje burde hatt kontroll på hi lenge før sola etterspør. Og de to båtene øst for sola skulle holdt seg mye mer til stb. Sola blir jo i praksis tvunget til å ligge laaaangt til bb i leia. 

 

 

[leif_erikg]

Stradivarius skrev 10 minutter siden:

leif_erikg skrev 22 minutter siden:

Tenkte også på at dette kunne spille inn, sammen med flere andre skip i samme smale sektor. Kan godt tenkes at det var vanskelig å gå en god situasjonsforståelse her. Kanskje det de så på skjermene sine ikke stemte overens med det visuelle inntrykket deres.

 

Er det rimelig at man i 17 knop i en trafikkert led baserer seg på det man kan se med det blotte øyet i stummende mørke 

 

Ikke kun nei, men det spiller jo selvsagt inn. Problemet oppstår jo når det man ser på skjermen ikke stemmer med den situasjonsforståelsen de har. Da begynner man kanskje å tenke, hva er det som ikke stemmer her, hvem er det vi ser der og det, hvilken kurs holder de egentlig, hvilken fart har de egentlig, hva har de tenkt å gjøre osv, og så går sekundene fort. Så tar man en forhastet avgjørelse, evt. en avgjørelse basert på et galt inntrykk, og vipps så er kollisjonen et faktum, om det var det som skjedde da..  

 

Og så kan man også blande inn kommunikasjon over VHF som kanskje heller ikke passet inn i situasjonsforståelsen på broen på HI. Kan fort bli forvirrende da. 

 

Tror ikke selv jeg ville lagt hard styrbord bare fordi noen var meg gjøre det over VHF. Jeg ville nok først vurdert om det var en grei manøver, og prøvd å forstå hvorfor. Så kan man jo bare håpe disse vurderingene går raskt nok og resulterer i riktig avgjørelse om man selv befinner seg i samme situasjon. Heldigvis er skuten vår litt billigere enn HI...

[Mouche]

3 hours ago, leif_erikg said:

Nettopp, så om dette er trangt farvann, så går Helge Ingstad rett plass i leien, og alle andre går feil.

 

Så kan det jo sikkert diskuteres om det er trangt her eller ikke, men det kan iallefall fall virke som om Helge Ingstad oppfattet det slik at det var for trangt.

 

 

Med tanke på alle de diskusjoner som har vært her så vil jeg nesten tro at det kan være en viss grad av enighet om at dette er trangt farvann for et fullastet tankskip av en slik størrelse det her er snakk om.

 

En ting forundrer meg; To skip møtes og er på kollisjonskurs. Kollisjonen inntreffer og tankskipet har skade på sin styrbord baug mens HI har skade akterut på sin styrbord side. Kan det tenkes at HI holdt stø kurs helt ute på styrbord side i et trangt farvann mens tankskipet svingte mot styrbord i siste øyeblikk for å unngå en kollisjon og derved traff HI mens de ellers hadde passert hverandre med en hårsbredd?

 

Sett gjentatte ganger at endelig rapport neppe foreligger før om et år så denne tråden kan bli lang!

[imens]

https://www.nrk.no/hordaland/navigatorer-kritisk-til-det-som-kommer-frem-i-lydloggen-1.14288295

[Jens_P]

Jannmar skrev 1 time siden:

Ansvar kan ikke delegeres.

Utøvelsen av ansvar kan delegeres, men man kan ikke delegere seg bort fra sitt ansvar.

 

[leif_erikg]

Mouche skrev 1 minutt siden:

Kan det tenkes at HI holdt stø kurs helt ute på styrbord side i et trangt farvann mens tankskipet svingte mot styrbord i siste øyeblikk for å unngå en kollisjon og derved traff HI mens de ellers hadde passert hverandre med en hårsbredd?

Det har jeg og tenkt på, og det var vel min første tanke når jeg så skaden på HI og AIS tracket til Sola TS. Sistnevnte svinger helt klart til styrbord, men siden vi ikke har AIS tracket til HI er det vanskelig å si. Radartracket er ikke presist nok til å si det sikkert. Tipper på at Sola startet svingen før kollisjon, ellers gir ikke den svingen noen mening. I så tilfelle burde de opplyst om dette på VHF. Er redd dårlig kommunikasjon har spilt en viktig rolle her.

[leif_erikg]

Jens_P skrev Just now:

Utøvelsen av ansvar kan delegeres, men man kan ikke delegere seg bort fra sitt ansvar

Det er forskjell på ansvar for et individs egne handlinger, og for ansvar for systemet disse individene operer i. En menig kjører i fylla selv om man har jobbet knallhardt for å unngå dette, skal vi da ta lappen fra forsvarssjefen?

[leif_erikg]

fjordgrynt skrev 1 minutt siden:

Det er jo ingen skjær eller holmer i det området ? Dette mener jeg må være et av kjernepunktene i etterforskningen.

Jo, Ådnesflua. Det ser imidlertid ut til å være nok plass. Kan jo være de tauet sonar, men har ikke hørt det nevnt. 

[Jannmar]

Jens_P skrev 6 minutter siden:

Jannmar skrev 1 time siden:

Ansvar kan ikke delegeres.

Utøvelsen av ansvar kan delegeres, men man kan ikke delegere seg bort fra sitt ansvar.

 

Helt riktig. 

Sagt på en annen måte: Arbeisoppgavene kan delegeres, men man kan ikke delegere seg bort fra sitt ansvar.

[Jannmar]

leif_erikg skrev 7 minutter siden:

Jens_P skrev 9 minutter siden:

Utøvelsen av ansvar kan delegeres, men man kan ikke delegere seg bort fra sitt ansvar

Det er forskjell på ansvar for et individs egne handlinger, og for ansvar for systemet disse individene operer i. En menig kjører i fylla selv om man har jobbet knallhardt for å unngå dette, skal vi da ta lappen fra forsvarssjefen?

 

Dette du skriver er nok satt på spissen, men i ytterste konsekvens er det nok slik det fungerer.

[Gunga Din]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

Jeg hørte litt på opptakene som vg la ut her. Det er flere ting som slår meg når jeg hører dette og det første er hvor ustrukturert kommunikasjonen foregår, rent generelt. Finnes det ikke noe system for hvordan slik kommunikasjon utføres, slik at man sikrer at all nødvendig informasjon blir formidlet og mottatt?

 

På norsk vet jeg ikke......

 

men IMO har noe på engelsk, SMCP.....Standard Marine Communication Phrases......som også innfatter VTS-kommunikasjon

alt for att minimere risken for misforståelser

 

http://www.segeln.co.at/media/pdf/smcp.pdf

 

 

[Eureka]

Igjen, jeg tror de jaktet fremmed ubåt . 

[Kenneth82]

Eureka skrev 6 minutter siden:

Igjen, jeg tror de jaktet fremmed ubåt . 

Spennende tanke... men hvorfor tror du det?

[Sahara]

10 minutes ago, Eureka said:

Igjen, jeg tror de jaktet fremmed ubåt . 

 

Skipssjefen sov. Jeg ville trodd han hadde vært våken i slik situasjon uansett hvilke tid det var på døgnet(?)

[Joltus]

fjordgrynt skrev 39 minutter siden:

Ja, og HI lå jo korrekt plassert i leden, og de to andre båtene lå feil leden, noe som forhindret Sola TS å legge seg i korrekt posisjon i leden. Men hva er disse bloksene som HI babler om ? De kan ikke legge seg lenger til styrbord, for da kommer de for nærme bloksene ? Det er jo ingen skjær eller holmer i det området ? Dette mener jeg må være et av kjernepunktene i etterforskningen.

Blokkene sier han. 

 

Han tror ikke han er ved store blokså som du nevnte tidligere.... 

[nie]

Thostr skrev for 2 timer siden:

 

Å da straffe de som var involvert skaper bare mer vold og avstand i mitt univers. Det jeg ønsker meg som et minimum av enighet, er at det i utgangspunktet må letes etter årsaker som ikke demoniserer enkeltpersoner og som fremmer læring, foran å finne skyldebukker som i kraft av sin definerte rolle _må_ ha gjort noe galt.

 

 

Synes dette sitatet blir veldig rart.

Målet må jo være å få frem de faktiske forhold knyttet til ulykken og så får man gjøre opp status basert på det man da finner ut.

Hvis man istedet skal lete etter «årsaker som ikke demoniserer enkeltpersoner og som fremmer læring» vil man sitte igjen med en granskning som i beste fall er mangelfull.

[Sahara]

1 hour ago, fjordgrynt said:

Men her snakker vi tross alt seilskutetiden - med to radarar, og AIS-mottaker, skulle HI hatt full kontroll på situasjonen, selv uten visuell kontakt. Hvis min Putin-teori stemmer, så kan GPS-signalet blitt jammet - det kan gjøres med retningsvirkende antenner - Sola TS kunne hatt helt normal GPS, selv om HI ble utsatt for et angrep. Radarne kan også blitt manipulert på lignende måte. 

 

HI drev med uspesifisert navigasjonsstrening. Det er mulig de ikke benyttet GPS for å trene på en situasjon hvor GPS er slått ut.

[Ventus]

1 hour ago, Joltus said:

Men når alt her er sagt. Hvor er Fedje vts? 

 

Hvorfor roper de ikke på skipet som er på vei inn hjeltefjorden? Hi svarer jo umiddelbart når de blir ropt opp. 

 

Ting går jo så ufattelig sakte. Utfallet her blir jo mye avgjort i de 43 stille sekundene. Hi har jo åpenbart ikke kontroll (vi har full kontroll blir jo heller aldri sagt, noe som nok en gang viser useriøsiteten i ubrukelige nettsider som aldrimer.no)

 

Fedje burde hatt kontroll på hi lenge før sola etterspør. Og de to båtene øst for sola skulle holdt seg mye mer til stb. Sola blir jo i praksis tvunget til å ligge laaaangt til bb i leia. 

 

 

https://www.aldrimer.no/fregatten-anropt-og-advart-gjentatte-ganger/

 

 

 

"De opptakene VG har publisert er ikke fra fra hele tidsrommet for håndteringen og etter alt å dømme bare fra en av VHF-kanalene som er blitt brukt underveis, trolig VHF-kanal 16. Arbeidskanalen til Fedje VTS er VHF-kanal 80 i dette geografiske området. Anrop fra Fedje VTS til KNM Helge Ingstad og svar tilbake vil dermed ikke framgå av det opptaket som er publisert av VG, såvidt jeg kan forstå. Det bør derfor advares mot å trekke for hastige konklusjoner om innsatsen og årvåkenheten (evt mangel på sådan) til f eks Fedje VTS basert på det som hittil er tilgjengelig. Mvh ansv redaktør Kjetil Stormark, Aldrimer.no"

[Sahara]

5 minutes ago, fjordgrynt said:

I en av verdens travleste oljehavner ? Give me a break !

 

Ingen god beslutning i så fall. Men at russerne skal ha jammet GPS og radar synes litt for konspirasjonsteori ut.. men vi får vel forhåpentligvis svarene snart. Blant annet svar på hva HI drev med:

 

»

– Det er sagt at skipet drev navigasjonstrening. Hva betyr det? 

– Det er en standardfrase som gjerne brukes når skipet er i en transitt. I operasjoner og øvelser drives det kontinuerlig trening, uten at jeg kan kommentere hva KNM «Helge Ingstad» gjorde»