KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Jens_P]

leif_erikg skrev 1 time siden:

En menig kjører i fylla selv om man har jobbet knallhardt for å unngå dette, skal vi da ta lappen fra forsvarssjefen?

Nei, og det vil man aldri gjøre. Men hvis systemet åpner for at kan gjøre det på tvers av regler og kunnskap så har forsvarssjefen et problem. Men han vil garantert gå fri siden den menige allerede skal kjenne til forbudet mot kjøring med promille gjennom førekort-opplæring. 

Litt søkt tilfelle, men en leder kan vanskelig gjøres ansvarlig for en underordnet som har fått nødvendig opplæring og og handler i strid med opplæring med overlegg.

Redigert 11.November.2018 av Jens_P (see edit history)

[Jens_P]

@fjordgrynt Nå var det ikke det som var tema her. Var ikke snakk om en menig som er blitt beordret til å kjøre med promille.

[Joltus]

Ventus skrev 24 minutter siden:

https://www.aldrimer.no/fregatten-anropt-og-advart-gjentatte-ganger/

 

 

 

"De opptakene VG har publisert er ikke fra fra hele tidsrommet for håndteringen og etter alt å dømme bare fra en av VHF-kanalene som er blitt brukt underveis, trolig VHF-kanal 16. Arbeidskanalen til Fedje VTS er VHF-kanal 80 i dette geografiske området. Anrop fra Fedje VTS til KNM Helge Ingstad og svar tilbake vil dermed ikke framgå av det opptaket som er publisert av VG, såvidt jeg kan forstå. Det bør derfor advares mot å trekke for hastige konklusjoner om innsatsen og årvåkenheten (evt mangel på sådan) til f eks Fedje VTS basert på det som hittil er tilgjengelig. Mvh ansv redaktør Kjetil Stormark, Aldrimer.no"

 

Så det du og han karen i aldrimer påstår er at Fedje allerede hadde ropt på hi men når. Sola spør Fedje så vet faktisk ikke Fedje hvilken båt det er? 

 

Det er jo snodig. 

 

Mulig de ropte på de i de 47 stille sekundene fra sola etterspør hvem det er. Men allikevel så kommer Fedje med følgende setning etter denne dype konversasjonen på kanal 80 at "det er mulig det er hi. Den var nord i hjeltefjorden for litt siden" 

 

Vil tro de kunne sagt: "sola, det er hi som kommer. Har vært i kontakt med de, de har full kontroll."

 

 

 

Redigert 11.November.2018 av Joltus (see edit history)

[Joltus]

Hadde vts vært i dialog med hi på en annen kanal så hadde ikke kommunikasjonen mot sola vært slik den ble. 

 

Aldri i verden. 

[ravddo]

Som alt som skjer på sjøen om det er militær, handelsskip eller lystfartøy så gjelder rederansvar. Hvem som har rederansvar skal stå i fartøyets ISM system. Ble mye fokus på dette etter Scandinavian Star.

Det er ikke forsvarssjef som har rederansvar i marinen eller kystvakten. Men ja det er definert. Hvem det er får dere ikke av meg da det er begrenset informasjon.

[Styrogstell]

Båten står under NATO og Kongen som militær også under NATO jf noe triksing skjedd i kullissen her til lands i regi av avdøde Stoltenberg.

I realiteten står skipet under Jens. Da blir også det hele mere forståelig :-)

[Styrogstell]

KNM Helge Ingtad ligger under SNMG1, Standing NATO Maritime Group One, MARCOM. Rederiet om noen er derfor MARCOM og ikke Den Norske Marine. Den Norske Marine er operatør. Selv om den Norske Marine eller stat er eier av Helge Ingstad, vil faktisk eierskap kunne diskuteres i all den tid NATO er høyest "in chain of command". Dvs at NATO vil "outrank" selv det høyeste befal i Norge, og jeg tror det omfatter i fredstid også.

Derfor venter i alle fall ikke jeg i spenning om hva slags kommando den Norske marinen har gitt skipet den kvelden osv, for det er ikke slik at de har mere en "det lokale operatør ansvaret". Derfor går vi en spennende tid i møte spesiellt fordi jeg tror dette med chain of command er ganske underkommunisert ovenfor det Norske folk. Det finnes helt sikkert de der kan masse om dette og det er ikke klassifisert informasjon.

[Solseng]

Stemmer godt med at informasjonen om at Helge Ingstad drev med navigeringsøvelser kom fra Nato, og ikke fra nasjonalt hold. Husker jeg stusset på det.

 

Da blir det spennende å se hvordan rapporten(e) som utarbeides vil bli formidlet. Hvor mye som blir holdt hemmelig og ikke minst hvordan evt. ansvarsforhold blir iverksatt/gjennomført. Jeg er nok ikke like blodtørstig nå som jeg har fått skrevet ut litt damp, men denne hendelsen inneholder ganske så mye som jeg føler det er viktig å få svar på. Kjenner at jeg ikke helt kan slå meg til ro med at det er "helt greit" med en slik tut-og-kjør praksis som vi har vært vitne til, selv om det er NATO som har kommandoen.

[Styrogstell]

Som sagt kan dette spores tilbake til Thorvald Stoltenberg, mest sannsynlig i regi av å ha vært Forsvarsminister og kansje i perioden rundt Balkan krigen. Dog er jeg ikke sikker på verken hvordan eller når, men sikker på at det var Thorvald Stoltenberg og at etter hans "hva en gjøren", sto Norge defacto tilbake under NATO kommando rent militært.

 

[Guest Moderator]

Det forutsettes at diskusjonen holder seg direkte til temaet.

Om det utarter til forsvars og Nato-politikk må tråden stenges.

[Styrogstell]

Kjære Moderator. Tråden gjorde en naturlig sving innom det tema i forbindelse med "hvem som har rederansvaret" i ulykken.

Denne avsporingen er totalt min feil og jeg skal avstå fra å kommentere såfremt det ikke er innenfor de oppdratte rettningslinjer.

takk for rettledningen

[Mulligan]

fjordgrynt skrev 43 minutter siden:

Når hadde vi en folkeavstemning om å overlate kommandoen over våre militære styrker til Nato ? 

I 1949.

[Guest Moderator]

Som sagt, mer av dette og tråden må stenges.

[Ironivarsel]

Jannmar skrev for 4 timer siden:

 

Ansvar er knyttet til stilling og rolle.

Mange underordnede kan ha gjort feil innen sitt "ansvarsområde", men det betyr ikke at den som har det overordnede ansvaret kan "dele" sitt ansvar med underordnede.

Ansvar kan ikke delegeres. 

 

 

 

 

 

 

Mye meninger ansvarsregler her, og også om ansvar kan delegeres. Kommer til å kommentere det litt kjapt.

 

Man snakker gjerne om ansvarsgrunnlag i erstatningen, og skyldgrad i strafferetten. Det er både forskjeller typer ansvarsgrunnlag og forskjellige typer subjektiv skyld. 

 

I denne saken blir det nok mest interessant å fundere rundt hvem som har vært uaktsom. Ganske forenklet er dette et spørsmål om man burde handlet annerledes ut ifra forholdene. I vurderingen må man se på både om de handlingene man gjorde kunne utrette stor skade, og om det var sannsynlig at de handlingene man utførte kunne medføre skade. Man må også vurdere om vedkommende hadde et reelt handlingsalternativ. 

Det overnevnte gjelder både om dere skal drøfte om den menige mannen skal måtte levere TS på 4 milliarder eller om den menige mannen skal i fengsel fordi han har gjort noe straffbart.

 

Kan man delegere ansvar?

 

Det korte svaret er ja.

 

Hva skjer hvis man delegerer ansvar, og den man har delegert ansvaret til gjør noe galt?

 

Delegasjonen må være gjort i henhold til de regler som gjelder på området, og delegeringen må anses å være forsvarlig. Den som får ansvaret må altså være skikket til å utføre jobben han får tildelt.

 

Det er altså ikke noe automatikk i at den som har delegert ansvar til øvrig besetning også må dele skylda for hva som gikk galt. 

 

 

 

 

Redigert 11.November.2018 av Ironivarsel (see edit history)

[Styrogstell]

Hyggelig for mannskapet fra aftenposten.

Landlov i to dager, ingen suspendert  og "så opp på hesten igjen :-)

https://www.aftenposten.no/norge/i/ddEdxB/Snart-skal-mannskapet-seile-igjen-pa-andre-fregatter-Ingen-er-hittil-suspendert#xtor=RSS-3

[Guest Moderator]

@Ironivarsel

Antar du skrev mens jeg postet. Redigér innlegget ditt slik at tråden kan fortsette.

 

Redigert: Ser du har redigert, flott!

 

Håper alle nå kan følge opp slik at selve saken kan diskuteres videre.

[aroneid]

Styrogstell skrev 1 time siden:

Hyggelig for mannskapet fra aftenposten.

Landlov i to dager, ingen suspendert  og "så opp på hesten igjen :-)

https://www.aftenposten.no/norge/i/ddEdxB/Snart-skal-mannskapet-seile-igjen-pa-andre-fregatter-Ingen-er-hittil-suspendert#xtor=RSS-3

 

Her blir det også nevnt at HI muligens sier "båkene", og ikke blokkene/bloksene som tidligere antatt. Dette virker jo mer logisk, med tanke på at det står en båke i "nærheten"..

 

Redigert 11.November.2018 av aroneid (see edit history)

[sailorboy]

 

4 hours ago, Mouche said:

 

Med tanke på alle de diskusjoner som har vært her så vil jeg nesten tro at det kan være en viss grad av enighet om at dette er trangt farvann for et fullastet tankskip av en slik størrelse det her er snakk om.

 

En ting forundrer meg; To skip møtes og er på kollisjonskurs. Kollisjonen inntreffer og tankskipet har skade på sin styrbord baug mens HI har skade akterut på sin styrbord side. Kan det tenkes at HI holdt stø kurs helt ute på styrbord side i et trangt farvann mens tankskipet svingte mot styrbord i siste øyeblikk for å unngå en kollisjon og derved traff HI mens de ellers hadde passert hverandre med en hårsbredd?

 

Sett gjentatte ganger at endelig rapport neppe foreligger før om et år så denne tråden kan bli lang!

 

Det kan virke som om HI passerer på østsiden av Sola TS etter kollisjonen. Min gjetning er at HI har gitt hardt babord like før kollisjonen og passert Sola TS "starboard to starboard" etter at kollisjonen var et faktum. 

 

Artikkel i BT om "Vestbris" som ser skyggen av en mørklagt HI skli forbi. Da må vel HI befinne seg mellom Vestbris og Sola TS?

 

 

SailorBoy

[Jannmar]

Ironivarsel skrev 1 time siden:

Delegasjonen må være gjort i henhold til de regler som gjelder på området, og delegeringen må anses å være forsvarlig. Den som får ansvaret må altså være skikket til å utføre jobben han får tildelt.

 

Som du skriver: "Delegeringen må anses å være forsvarlig. Den som får ansvaret må altså være skikket til å utføre jobben han får tildelt".

 

Det er da selvfølgelig den som delegerer som er ansvarlig for at delegeringen er forsvarlig, og at den som får ansvaret er skikket til å utføre jobben.

Dette overordnede ansvaret kan han aldri delegere seg bort fra.

Redigert 11.November.2018 av Jannmar (see edit history)

[Guest Thostr]

4 hours ago, fjordgrynt said:

Jeg vedder på at du stemmer SV, går i økologiske fotformsko og kun spiser plantekost. Jeg blir ikke kvalm av deg for det, det er ditt valg og det respekterer jeg. Men du tar feil her. Du betrakter verden som et sted der alle mennesker bare vil det beste for alle og prøver så godt de kan. Det er - dessverre - en illusjon. Verden er ikke slik. Det er derfor vi har straffeloven, f.eks. §266 - som er meget anvendelig hvis man blir plaget av andre.

 

Høres ut som om du har en eller annen stereotypisk "boks" du ønsker å putte meg i, slik at det blir lettere å forholde seg til meningene mine?

 

Du har rett i at jeg at jeg tror mennesker innerst inne ønsker mest av alt å hjelpe hverandre og gjøre livet bedre for seg selv og andre, og at vårt samfunns henfallenhet til belønning og straff er en tragisk og lite effektiv måte å få til dette på. Det er ikke noe som er rett eller galt, sant eller usant med hverken min tro eller "business as usual"-troen (belønning og straff) - det er bare ulike måter å se på og forholde seg til verden og omgivelsene på.

 

Mitt primære syn på denne saken (og andre tilsvarende alvorlige hendelser) er at det av hensyn til de involverte menneskene samt behovet for å gjøre forbedringer som reduserer sannsynligheten for gjentakelse, er viktig å unngå dømmende språk og "quick fix"-analyser som handler om at folk har gjort noe galt og det viktigste er å få straffet disse. Når man "zoomer ut" og ser på systemet av samhandlende mennesker og teknologi så kan det komme fram overraskende og viktige innsikter som fører til livsviktige forbedringer og innovasjoner innen sikkerhet.

 

For å være litt konkret og ikke bare meta, så lurer jeg på hvordan forsvaret bedriver opplæring for å lære av slike hendelser. Innen luftfart så har simulatortrening i mange år vært viktig for å få praktisk erfaring med å håndtere vanskelige situasjoner under realistisk (tids)press. Har marinen noe tilsvarende? "Under pressure, you don't rise to the occasion, you sink to the level of your training" har vel i høyeste grad anvendelse her.

 

Redigert 11.November.2018 av Thostr (see edit history)

[Kallethekid]

Kan disse blokkene være noe øvingsteknisk? Jeg har ikke vært i marinen, men i stridsvogn. Det er vanlig å legge inn områden som for eksempel minerte i kartet. Kanskje de opererte med en blokkering som bare fantes i øvelsen og så klarte de ikke å omstille seg til den virkelige verden raskt nok. Noen som har vært i marinen som har tanker om dette?

[tobixen]

3 hours ago, Ventus said:

"De opptakene VG har publisert er ikke fra fra hele tidsrommet for håndteringen og etter alt å dømme bare fra en av VHF-kanalene som er blitt brukt underveis, trolig VHF-kanal 16. Arbeidskanalen til Fedje VTS er VHF-kanal 80 i dette geografiske området. Anrop fra Fedje VTS til KNM Helge Ingstad og svar tilbake vil dermed ikke framgå av det opptaket som er publisert av VG, såvidt jeg kan forstå. Det bør derfor advares mot å trekke for hastige konklusjoner om innsatsen og årvåkenheten (evt mangel på sådan) til f eks Fedje VTS basert på det som hittil er tilgjengelig. Mvh ansv redaktør Kjetil Stormark, Aldrimer.no"

 

Jeg oppfatter det dithen at det vi har hørt i VG er lekket fra VTS (muligens via andre), og dekket både kanal 80 og kanal 16 (vi vet at noe av trafikken der kom på kanal 16, vi aner ingenting om deler av trafikken kom på kanal 80).  Jeg oppfattet det også som at påstanden om at det ble sagt "vi har kontroll" ikke kom fra VTS, og da må antas å være ytret på kanal 16 (ettersom de aller fleste får med seg "alt" som blir sagt på kanal 16, men om enn bare halvparten av det som blir sagt på kanal 80).  Videre (som mange andre har påpekt) er lydklippet som er offentliggjort helt uforenelig med at fregatten på noe tidspunkt skulle ha uttalt at de har kontroll på situasjonen med Sola TS, og også helt uforenelig med at VTS skulle ha advart fregatten om at de var på kollisjonskurs med Sola TS.

 

Slik jeg tolker lydklippet er losen på Sola TS den eneste som er fullstendig våken og oppadgående rett før kollisjonsøyeblikket.

 

Jeg ser det slik at det er to hypoteser om hvorfor ting gikk galt - den ene er basert på kilden til aldrimer.no som påstår fregatten har sagt at den hadde kontroll.  Fregatten var hele tiden fullstendig klar over tankeren, planla en veldig tett passering styrbord-mot-styrbord, tankeren la plutselig om mot babord for å unngå sammenstøt i siste øyeblikk, og dette førte til sammenstøtet.

 

Etter å ha hørt på lydklippet forkaster jeg denne hypotesen mot den alternative hypotesen om at frigatten ikke så Sola TS før det var for sent, de var klar over at den var der pga radiokommunikasjonen, men de hadde ikke fullt ut forstått hvor nære de var, samt at de var på kollisjonskurs.  Det høres veldig usannsynlig ut, men det kan være mulig, gitt en rekke uheldige omstendigheter:

•  Tankskipet var ikke "opplyst som et juletre", men hadde ikke andre lys på enn lovpålagt lanterneføring.  (jeg aner ikke, men dersom de var opplyst som et juletre så kan umulig denne hypotesen stemme)
• Det ble nevnt tidligere opp i tråden at ansvarshavende på broa kanskje var å hentet kaffe eller på do rett før kollisjonsøyeblikket, det er ikke helt usannsynlig.  Særlig med tanke på at rett etter kollisjonen var det en annen person på VHF som sa at de hadde truffet et "ukjent objekt".  Ansvarshavende som kom styrtende inn på brua rett fra toalettet og ikke hadde fått med seg kommuniasjonen fra Sola TS?
• Videre er det blitt nevnt i tråden at vaktbyttet skulle være kl 04:00, det kan jo også ha påvirket situasjonen (enten at vaktbyttet akkurat hadde skjedd og at de som satt på brua ikke helt hadde rukket å sette seg inn i situasjonen, eller at vaktbyttet holdt på å skje og stjal fokus og oppmerksomhet, eller at vaktbyttet enda ikke hadde skjedd og at de som navigerte var ekstra trøtte og ikke tenkte på annet enn at snart skulle de få komme seg til sengs ...).
• Hypotesen om at elektronisk utstyr var skrudd av (pga øvelse - jeg finner det usannynlig at de skulle være utsatt for jamming uten at Sola TS og forsåvidt også VTS merket noe til jammingen) virker også ganske så sannsynlig.  Jeg kan ikke forestille meg at de har rast rett inn i Sola TS uten å se den dersom radaren har vært på (selv om det er menneskelig å av og til overse alle tegn som tyder på at man tar feil, dersom man først har laget seg en tro om at oljetankeren ikke er en aframax-tanker, men en liten seilbåt langt unna - opplevde selv noe tilsvarende på skitur i påsken i fjor, først var det en "glitch" på GPS'en, deretter en "glitch" med skiltingen, og plutselig havnet hele familien på helt feil sted fordi undertegnede deretter valgte å ignorere GPS og skilting til fordel for manglende retningssans).  Når jeg ser at andre har opplevd å kjøre fullstendig i blinda uten andre hjelpemidler enn papirkart, linjal og stoppeklokke pga militærøvelse, så synes jeg det er meget skummelt.
• Kraftig bakgrunnsbelysning gjorde det vanskelig å tolke synsinntrykket.
• Mannskapet på brua på frigatten hadde ikke helt kontroll på egen posisjon (selv om de visste det var "nord i Hjeltefjorden")
• Mannskapet er naturlig nok sløve kl 04 på natta - det er helt menneskelig å tolke situasjonen feil og gjøre feilgrep kl 04 på natta

Så har vi "konspirasjonsteoriene" - jeg så noen klage over at det var for mange av dem her.  Jeg antar at de fleste var humoristisk ment - jeg har selv postet et innlegg med noen "alternative teorier", og det var humoristisk ment.  Jeg glemmer stadig vekk av Poe's lov.

 

Jeg kan selvfølgelig ikke helt utelukke at en enkeltperson på brua med vilje har styrt frigatten rett inn i oljetankeren, men det virker meget usannsynlig.

 

Det er blitt nevnt flere ganger i tråden om hvor flaks vi egentlig har hatt med denne episoden - mulighetene for oljelekkasjer fra tankskipet, det kunne vel ha hendt dersom frigatten hadde rammet det rett inn i skutesida i stedet for å ramme heads-on mot ankerfestet.  Enda værre, det kunne lett ha gått menneskeliv med, f.eks. dersom det ikke hadde vært en tankbåt men en lystbåt som ble nedrent.

 

Ja, jeg spekulerer, og det blir spennende å se om jeg hadde rett når vi en gang får havarikommisjonens rapport offentliggjort :-)

 

Forøvrig vil jeg si at posten til @Ironivarsel, før redigering, var fremragende, veldig lite synsing og meninger der og mye fakta av den typen som uansett kunne ha lagt videre diskusjon i dén retningen død.

Redigert 11.November.2018 av tobixen
rettet opp en liten feil (see edit history)

[aroneid]

Kallethekid skrev 5 minutter siden:

Kan disse blokkene være noe øvingsteknisk? Jeg har ikke vært i marinen, men i stridsvogn. Det er vanlig å legge inn områden som for eksempel minerte i kartet. Kanskje de opererte med en blokkering som bare fantes i øvelsen og så klarte de ikke å omstille seg til den virkelige verden raskt nok. Noen som har vært i marinen som har tanker om dette? 

 

Det er lansert en teori om at han sier "båkene". Har hørt opptaket på noen ganger og det er ikke umulig at det er det han sier, spesielt med tanke på at det faktisk er en båke i området (og om HI kanskje ikke har hatt helt kontroll på egen posisjon).

Redigert 11.November.2018 av aroneid (see edit history)

[Chiefengineer]

Slik skadene fremstår på Helge Ingstad så er iallefall min teori som følger:

 

Helge Ingstad har for sent blitt oppmerksom på situasjonen og istedet for å holde til sin SB side og passere tankeren har man handlet irrasjonelt og lagt skipet i hardt BB tørn. Man har dermed krysset baugen på tankeren, snittet SB ankerklyss og revet opp skroget over vannlinja.

 

Men den mest dramatiske skaden og den som har ført til at skipet ligger som det gjør nå er imidlertid undervannsskaden som bulben på tankeren har påført Helge Ingstad i SB skuteside under vannlinja. Denne skaden ligger en del meter under den opprevne skutesida vi har sett bildene av og har hittil ikke vært publisert i noen bilder. Men det var den som ble sjebnesvanger for totalhavariet. Denne flengen kan være ganske lang og har bl.a. forårsaket full vannfylling av maskinrommmet, blackout, tap av framdrift og styring osv.

 

Man kan se en liten skade på tankerens bulb som understøtter dette.

[Solseng]

tobixen skrev 14 minutter siden:

 Tankskipet var ikke "opplyst som et juletre", men hadde ikke andre lys på enn lovpålagt lanterneføring.  (jeg aner ikke, men dersom de var opplyst som et juletre så kan umulig denne hypotesen stemme)

Nå sier vel både styrmannen på "Vestbris" og styrmannen på "Pioneer Knutsen" at "Sola" var godt opplyst - altså med dekksbelysning på.

"– Det er ingen tvil om at de så tankskipet. Det var så synlig som det kan få blitt."

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/1k4kzK/styrmann-reagerer-paa-passiv-sjoetrafikksentral-det-som-skjedde-skal-ikke-skje-i-det-hele-tatt