KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Seilerslask]

 

Sjøholken skrev 48 minutter siden:

De burde ha stengt ned fartøyet etter seg. Men det er ikke "uforståelig". Forlat fartøy er ikke akkurat noe det blir øvd ofte på, det viser seg når man leser utdraget fra tilbakemeldingene fra FOST også.

Det må trenes inn, og slikt tar tid. 

Så man har kuttet ut prosedyren med å stenge ned det aller meste ved havarialarm også da? 

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 3 timer siden:

De burde ha stengt ned fartøyet etter seg. Men det er ikke "uforståelig". Forlat fartøy er ikke akkurat noe det blir øvd ofte på, det viser seg når man leser utdraget fra tilbakemeldingene fra FOST også.

Det må trenes inn, og slikt tar tid. 

Nei dette er til dels rystende lesning. Alle vanntette skott, dører etc. skal til enhver tid være stengt i sjøen, og i særhet under seilas i traffikerte farvann.

 

Dette har man den fulle og hele kontroll på fra overvåkningssystemet på broa og spesielt etter en kollisjon med et annet fartøy er det av helt grunnleggende betydning at alle vanntette barriærer holdes intakte. Alle eventuelle slanger etc. som dras gjennom vanntette lukningsmidler og som kan forhindre stenging av disse skal være godkjente gjennom et arbeidtillatelsessystem og slike godkjenninger skal kun kunne gis under ekstraordinære omstendigheter.

 

Dette er langt under den standarden man arbeider etter på sivile skip. Jeg er svært sjokkert. Og enda mer over at dette begatelliseres av ledende personell i landorganisasjonen til Forsvaret som ser ut til å være mer opptatte av å synes synd på de som har forbrutt seg mot prosedyrene. Dette gjenspeiler overhodet ikke sikker drift av skip som foreskrevet gjennom ISM koden så her ser det ut som at man har en lang vei å gå for å få implementert en akseptabel forståelse av helt grunnleggende sikkerhetsbarriærer ombord.

 

 

[Sjøholken]

@ChiefengineerDet er ikke slik over alt. Fregattene har ett nedstegningsregime, alt ettersom trusselnivå, ordre etc...

Det er helt håpløst å bevege seg ombord hvis man stenger ned alt, det er heller ikke hensiktsmessig. 

Men man må være tro mot dette systemet, og det var dem dessverre ikke.

[Hulda]

Bare for å trekke parallell til diverse oljeplattformer. 'Åpen dør' krevde risikoanalyse og egen 'permit', skulle henge på døren. Permit var tidsavgrenset. På en del plasser var det dør/trykkalarmer som måtte inhibiteres. Det er sjokkerende at et krigsskip ikke følger slike prosedyrer.

[Sjøholken]

@Hulda nå er det forskjell på en plattform og ett krigsskip som seiler. Men det er, som beskrevet i rapporten, ett regime. Men det må som sagt følges for at det skal fungere.

[Chiefengineer]

Hva er egentlig vitsen med å bygge vanntette skott og inndelinger i en fregatt om man ikke har noen intensjoner om å bruke de, hverken under seilas eller etter at man har kollidert og er i ferd med å få potensielt sjebnesvanger inntrenging av sjø gjennom skipssiden?

 

Ut ifra denne hendelsen fremstår det som at vanntett inndeling er helt unødvendig utrustning som marinen ikke burde prioritert å bruke penger på å installere i byggefasen.

Redigert 21.April.2021 av Chiefengineer (see edit history)

[Sjøholken]

@Chiefengineerhvor kommer det frem at de ikke hadde noen intensjon om å bruke dørene/lukene?

Det at de ikke gjorde det betyr ikke at de fikk beskjed om å la dem være åpne. 

Bruken av Materiellsikringsgrad krever øving og atter mer øving for å fungere skikkelig.

 

Er vel ingen som mener at vanntett inndeling er unødvendig?

 

Man kan ikke dra direkte likheter mellom sivile skip og en fregatt. Det er to meget forskjellige plattformer, både i design og drift.

[Havarita]

Sjøholken skrev 5 minutter siden:

@Chiefengineerhvor 

Man kan ikke dra direkte likheter mellom sivile skip og en fregatt. Det er to meget forskjellige plattformer, både i design og drift.

Krigsskip er kompliserte tekniske konstruksjoner.

Dog: Vanntett inndeling både i funksjon og virkemåte er identisk med sivile skip. (Fregattene er ikke konstruert etter Naval-koden meg bekjent, men er vurdert i ettertid mot denne).

Regelverket for vanntett inndeling og integritet er dermed identisk med sivile skip. 

 

Synes rapporten er knusende på organisatoriske forhold i Forsvaret. Russerne må le seg skakke.

Om besetningen skulle fått mer ut av de 10 minuttene fra kollisjon til grunnstøting, er det prisgitt øving og trening og kunnskap de måtte ha tilegnet seg forut for hendelsen.

 

Dessverre har man spart seg til fant, og tatt alle de shortcuts man har hatt mulighet for. Sier man fra, ryker karrieren.

Dette er resultatet av en ønsket forsvarspolitikk over lang tid, hvor man ikke bevilger penger til øving og trening, og operativ forsvarsevne diskuteres mindre enn størrelsen på plastposeavgiften.

Redigert 21.April.2021 av Havarita (see edit history)

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev 1 minutt siden:

@Chiefengineerhvor kommer det frem at de ikke hadde noen intensjon om å bruke dørene/lukene?

Det at de ikke gjorde det betyr ikke at de fikk beskjed om å la dem være åpne. 

Bruken av Materiellsikringsgrad krever øving og atter mer øving for å fungere skikkelig.

 

Er vel ingen som mener at vanntett inndeling er unødvendig?

 

Man kan ikke dra direkte likheter mellom sivile skip og en fregatt. Det er to meget forskjellige plattformer, både i design og drift.

 

Vel, vanntette barriærer har en og samme funksjon enten fartøyet er grått eller hvitt på farge. La det ikke herske noen som helst tvil om funksjonen av disse uavhengig av farge og rederiflagg.

 

Etter hva som kommer fram i dag ser det ut som at dette vil resultere i en full oppgradering av forståelsen av dette i Sjøforsvaret og det er jo i det minste positivt. Registrerer også at man ikke kunne bruke lastecomputeren. Høyst betenkelig men egentlig ikke nødvendig om kan hadde kjørt konsekvent nedstenging og praktisert seilas med vanntette barriærer intakte.

 

 

[Sjøholken]

Problemet gjelder da ikke hva begrepet vanntett skott betyr.... 

Problemet oppstår når man ikke følger prosedyrer/ordre.

Programmet for stabilitetsberegning var ikke noe som ble brukt dessverre. Hadde det fungert og blitt brukt ville det gitt en mye bedre beslutningsmulihet for mannskapet.

 

Igjen så er det rimelig håpløst å seile med alle skott stengt....

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev 7 minutter siden:

Problemet gjelder da ikke hva begrepet vanntett skott betyr.... 

Problemet oppstår når man ikke følger prosedyrer/ordre.

Programmet for stabilitetsberegning var ikke noe som ble brukt dessverre. Hadde det fungert og blitt brukt ville det gitt en mye bedre beslutningsmulihet for mannskapet.

 

Igjen så er det rimelig håpløst å seile med alle skott stengt....

 

Det er en utfordring på sivile skip (og rigger) også at man må forholde seg til disse barriærene hele tida. Men man er nødt til det selv om det både medfører mye vedlikehold på systemene og mye "styr" operasjonelt, det tåles ikke kompromittering med dette.

 

Nå kjenner jeg på ingen måte den konstruksjonsmessige oppbygningen av denne fregatten men jeg forutsetter at de vanntette bariærene i form av dem seksjoneringen som benyttes til passasje under den vanlige, daglige driften, dvs. de hydrauliske vanntette dørene er helt identisk utstyrt som på et skip. Eller en rigg. Dvs. med fjernstenging fra bro, opererert gjennom systemer som virker på dødt skip.

 

På en fregatt vil havaritrening være en del av hverdagen og noe som skal sitte til fingerspissene. Alt dreier seg jo om å beholde stabilitet og oppdrift under en skade/trefning som er høyst sannsynlig i krig.

 

Så da har man altså ikke utløst lukkeordren for de vanntette dørene fra fjernpanelet på broa selv etter at alle lensealarmene begynte å komme inn etter skaden kan man anta i dette tilfellet.

 

Jeg tror alle må være enige i at dette er svært alvorlige mangler i opplæring og forståelsen av driften av skipet fra alle kategoriene ombord. Og også i rederiet (Sjøforsvaret) i sin helhet. Egentlig hele hendelsen, fra tiden før kollisjonen, selve kollisjonen og nå tiltakene som sviktet under det som burde vært en trenet nedstengingsporsess utført på nærmest automatikk som en ren prosedyre ombord på et fartøy som har dette som sin profesjon.

 

Jeg undres på hva tiltakene internt vil bli. Her er det litt å ta tak i.

 

Det er heldigvis ikke dette intrykket jeg har fra en del andre fartøyer operert av Sjøforsvaret som f.eks. Kystvakten. Her gjøres det mye godt arbeid og jeg betviler heller ikke kompetansen til de som opererer disse skipene. Men på disse fregattene har man åpenbart store kompetanseutfordringer.

[Sjøholken]

@Chiefengineer Siden du ikke kjenner fartøyet, så er det synd at du forutsetter at det er likt opplegg som på ett sivilt. Det kan ikke sammenlignes. 

 

Kan med fordel anbefale deg å å lese rapportene, det vil gi det en mye bedre forståelse.

 

Var mye som gikk galt den dagen, og det er mange tiltak som settes i gang. Så får jeg håpe at det blir bedre.

 

Når det gjelder kystvakt, så er de også nevnt i rapporten, anbefaler deg å lese det også...

[Ugleseth]

For meg virker det som mye går på lykke og fromme ute på havet .Mangelfull opplæring og forståelse av sikkerhet ombord. En hovedregel er at alle tekniske problemer , lekkasjer eller brann ombord skal isoleres. Det gjøres ved å stenge ned, bryte strømtilførsel, stenge skott , branndører osv. Det virker som at befalet ikke ga de riktige ordrene når skipet be evakuert. Chiefengineer har forklart oss at befal, offiserer , kapteiner , styrmenn, maskinsjefer er håndplukket for å mestre slike kritiske avik. Når jeg leser om alle ulykkene kommer tvilen. Legger ut i storm med tomme oljetanker eller last som blir slengt veggimellom og forårsaker nesten forlis.

 

 

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 4 minutter siden:

For meg virker det som mye går på lykke og fromme ute på havet .Mangelfull opplæring og forståelse av sikkerhet ombord. En hovedregel er at alle tekniske problemer , lekkasjer eller brann ombord skal isoleres. Det gjøres ved å stenge ned, bryte strømtilførsel, stenge skott , branndører osv. Det virker som at befalet ikke ga de riktige ordrene når skipet be evakuert. Chiefengineer har forklart oss at befal, offiserer , kapteiner , styrmenn, maskinsjefer er håndplukket for å mestre slike kritiske avik. Når jeg leser om alle ulykkene kommer tvilen. Legger ut i storm med tomme oljetanker eller last som blir slengt veggimellom og forårsaker nesten forlis.

 

 

 

Jeg har forklart deg at det ikke er noen god ide å ha folk som roper og hyler rundt i vill panikk etter at du mente fiskebåtrederen som forliste burde gjort nettopp det. Alt øvrig er dine egne påstander og helt uten øvrig dekning.

 

Ut over det er rapporten interessant lesning, den viser at forsvaret har en lang vei å gå i sitt arbeid rundt sjøsikkerheten.

 

Det gikk ikke liv denne gangen, det får man se på som positivt selv om det var ren flaks.

[Komodo]

Havarita skrev for 1 time siden:

Dessverre har man spart seg til fant, og tatt alle de shortcuts man har hatt mulighet for. Sier man fra, ryker karrieren.

Dette er resultatet av en ønsket forsvarspolitikk over lang tid, hvor man ikke bevilger penger til øving og trening, og operativ forsvarsevne diskuteres mindre enn størrelsen på plastposeavgiften.

Her er du vel farlig nærme sannheten. Ikke gjort i en fei å rette opp i dette 

[Shore]

 

 

Havarita skrev for 2 timer siden:

Dessverre har man spart seg til fant, og tatt alle de shortcuts man har hatt mulighet for. Sier man fra, ryker karrieren.

Dette er resultatet av en ønsket forsvarspolitikk over lang tid, hvor man ikke bevilger penger til øving og trening, og operativ forsvarsevne diskuteres mindre enn størrelsen på plastposeavgiften.

Det er vel ikke Nesoddbåten med noen få innleide mannskap vi snakker om? Et krigsskip i tjeneste, med et stort mannskap som uansett økonomi, er på vakt. De skal vel klare å betjene tekniske innretninger ombord, ellers burde de vel ikke lagt ut på tokt? La nå partipolitikken fare til fordel for sjømannskap, Det er jo tragisk at et skip som dette later til å være betjent av befal som vi knapt finner som frivillige på en redningsskøyte og, som vi burde kunne unnskylde med at det tross alt var et frivillig mannskap? Det er et krigsskip vi tross alt snakker om, med proffesjonelt befal, som i mine øyne, ikke har gjort jobben sin. @Chiefengineer setter vel de riktige ordene på dette, havarikommisjonen likeså. 

 

Å utsette et krigsskip for en slik situasjon, og ikke minst forlate det i en slik situasjon........

[Shore]

Det var vel flere enn meg som satt kaffen i halsen når slepebåtene dytte Helge Ingstad opp i fjæra, me den siden som var mest skadet ned i vannet. 

 

 "Ekspertar var på veg for å prøve og redde fregatten. Idet dei kom fram vart den tippa over på sida"

 

https://www.nrk.no/vestland/ekspertar-var-pa-veg-for-a-prove-a-redde-knm-_helge-ingstad_.-da-dei-kom-fram-vart-den-tippa-pa-sida-1.15466546

[Komodo]

Litt stille i Helge Ingstad saken for tiden. Men det var en artikkel i papirutgaven at Teknisk Ukeblad sist. Finner imidlertid ikke den artikkelen i nettutgaven.

 

Mye av det som står der har vel blitt oppsummert her tidligere, men det var likevel interessant å lese. Legger inn et bilde av teksten, så får dere se om det blir lesbart. 

 

Noe av det mest interessante i artikkelen er i mine øyne at en gruppe høytstående offiserer har slått alarm om at Sjøforsvaret ikke har lært av ulykken. Dette er altså en evaluering av Sjøforsvaret etter at punktene i rapportene fra havarikomisjonen burde vært evaluert og implementert. Det står også at Sjøvorsvaret har fulgt opp rapportene med en "elendighetsrapport", som konkluderer med at navigasjonen i marinen er på et amatørmessig plan. Dette har vel også blitt hevdet av flere debattanter her inne tidligere, men like ofte tilbakevist av andre, som antagelig har en fot eller to innenfor KNM. Det kunne vært meget interessant å sett disse interne rapportene...

 

Det er også interessant å se at artikkelforfatteren trekker fram Trafikksentralens rolle og utøvelsen av denne. Deres praksis blir her beskrevet som amatørmessig. Språket er dagligdags og ikke i henhold til kommandospråk, og de valgte ikke å holde igjen Sola ved kai til HI hadde passert, noe som i seg selv ville avverget ulykken.

 

En tredje ting jeg merker meg at at det påpekes at kartet for området mangler "en rød linje" som han skriver, for å skille farledene. Hadde det vært tilfelle hadde ikke ulykken skjedd. Begge fartøyene måtte da holdt styrbord i leia. 

 

Det siste jeg merket med var at han bemerker praksisen ved å bruke sterke lys på dekk etter at fartøyet har gått fra kai. Dette har jo også vært oppe her flere ganger, med argumentasjonen om at sjøfolkene ikke kan rydde opp på dekk og gjøre sjøklart i mørket. Det forstår jo alle, men er det nødvendig med så kraftig flombelysning for å utføre dette?

 

[Ida Marie III]

 

 

Komodo skrev 13 minutter siden:

Noe av det mest interessante i artikkelen er i mine øyne at en gruppe høytstående offiserer har slått alarm om at Sjøforsvaret ikke har lært av ulykken. Dette er altså en evaluering av Sjøforsvaret etter at punktene i rapportene fra havarikomisjonen burde vært evaluert og implementert. Det står også at Sjøvorsvaret har fulgt opp rapportene med en "elendighetsrapport", som konkluderer med at navigasjonen i marinen er på et amatørmessig plan. Dette har vel også blitt hevdet av flere debattanter her inne tidligere,

 

Kan jo neppe være noe tvil om at denne navigeringen var amatørmessig...med det utstyret de hadde tilgjengelig...

 

 

Komodo skrev 13 minutter siden:

Det er også interessant å se at artikkelforfatteren trekker fram Trafikksentralens rolle og utøvelsen av denne. Deres praksis blir her beskrevet som amatørmessig. Språket er dagligdags og ikke i henhold til kommandospråk, og de valgte ikke å holde igjen Sola ved kai til HI hadde passert, noe som i seg selv ville avverget ulykken.

 

Ingen tvil om at de var litt " bakpå" i denne situasjonen...

Men Hjeltefjorden er bred og god,og oversiktlig, så å holde igjen tankeren burde ikke være nødvendig...

Komodo skrev 13 minutter siden:

En tredje ting jeg merker meg at at det påpekes at kartet for området mangler "en rød linje" som han skriver, for å skille farledene. Hadde det vært tilfelle hadde ikke ulykken skjedd. Begge fartøyene måtte da holdt styrbord i leia. 

 

Sola var på vei over til sin side av leia...men terminalen ligger på motsatt side av utgående lei...

Komodo skrev 13 minutter siden:

Det siste jeg merket med var at han bemerker praksisen ved å bruke sterke lys på dekk etter at fartøyet har gått fra kai. Dette har jo også vært oppe her flere ganger, med argumentasjonen om at sjøfolkene ikke kan rydde opp på dekk og gjøre sjøklart i mørket. Det forstår jo alle, men er det nødvendig med så kraftig flombelysning for å utføre dette?

 

At et flombelyst fartøy skal bli vanskelig å få øye på i en mørk fjord henger jeg ikke med på...

Argumentet deres lenge var jo at de trodde Sola var terminalen....helt til de muligens selv forstod hvor selvmotsigende det argumentet var...

[Gudrun]

Er ikke så alt for lenge siden vi leste om en fritidsbåt på vei til eller fra Bergen som i mørket smalt rett i skutesiden på et yrkesfartøy.

Fartøyet var på vei ut i leden fra et bunkersanlegg (Skålevik??)da de ble pårent.

Husker ikke hva det ble konkluderte med.

Kanskje noen her som erindrer?

 

Lagt til:

Var rundt 1 februar 2015 et fritidsfartøy som holdt ca 22 knop seilte rett i M/s Rani, et ca 30 meters yrkesfartøy.

 

Og jaggu fant jeg litt til her..Virker som husken min ikke er 100%, men ikke si den videre.. 

 

https://www.ba.no/fritidsbat-kjorte-rett-inn-i-lasteskip/s/5-8-12547

Redigert 18.September.2021 av Gudrun (see edit history)

[Rolf]

Ikke fått lest artikkelen som det vises til. Mulig det fremgår, men hvorfor skulle tankeren holdes tilbake? Og for hvem, kun HI? Eller også annen til enhver tid passerende trafikk inkl. de 2-3 fartøyene som kom sydfra? Skulle forundre meg om ikke de stadig ankommende/avgående tankskipene har en preferanse, både pga deres fysiske størrelse og uhåndterbarhet men også pga det økonomiske aspektet og kommersielle hensyn.

Ang lys ombord på tankeren, mye lys er vel etterhvert helt vanlig og heller regelen. Og joda, det blir vanskeligere å skulle ut navigasjonslysene fra det totale lysbildet slik at man vanskelig får bestemt eksakt fartsretning rent visuelt. Men om besetningen var det minste i tvil om hva de observerte så hadde det et arsenale av andre hjelpemidler de kunne tatt i bruk. 

[Komodo]

Ida Marie III skrev for 22 timer siden:

Kan jo neppe være noe tvil om at denne navigeringen var amatørmessig...med det utstyret de hadde tilgjengelig...

Nei, ingen tvil om det. Det bemerkelsesverdige var imidlertid både at det har kommet fram svart på hvitt i rapporten fra haverikomisjonen, samt at en gruppe av høytstående offiserer i KNM har reagert på at dette ikke har blitt tatt til etterretning, og at KNM ikke har tatt lærdom av dette i ettertid! 

 

Ida Marie III skrev for 22 timer siden:

Ingen tvil om at de var litt " bakpå" i denne situasjonen...

Men Hjeltefjorden er bred og god,og oversiktlig, så å holde igjen tankeren burde ikke være nødvendig...

At trafikksentralen var bakpå er å si det mildt. Når situasjonen spisset seg til visste de jo ikke hvilke fartøyer som var involvert. Angående å holde tilbake tankeren. Når det kommer et marinefartøy inn fjorden i 18 knop i mørket, og det samtidig kommer lastebåter, fiskebåter, eller hva det nå var, nordover midt i leia i det trangeste partiet, hadde det kostet lite å be dem om å vente 5 minutter før de kastet loss kun for å øke marginene. Som du sier er jo Hjeltefjorden brei, men på det smaleste er den slett ikke brei sett i forhold til størrelsen på Sola. Når det da kommer nordgående trafikk midt i leia, samtidig som et marinefartøy kommer sydover i 18 knop, burde de ha ventet noen få minutter med å gå ut. Alternativt burde trafikkksentralen ha beordret nordgående trafikk over på styrbord side av leia for å gjøre mer plass. Men de hadde jo tydeligvis ikke oversikt. Uansett må vel losen på Sola ha sett de nordgående fartøyene på radar/AIS før de kastet loss, og dermed visst at de gikk ut midt i klynga.

 

Ida Marie III skrev for 22 timer siden:

Sola var på vei over til sin side av leia...men terminalen ligger på motsatt side av utgående lei...

Nei. Sola tørnet babord og rettet opp kursen ut fjorden før de hadde krysset leia. De lå vel nærmere babord enn styrbord side av leia på dette tidspunktet.

 

Ida Marie III skrev for 22 timer siden:

At et flombelyst fartøy skal bli vanskelig å få øye på i en mørk fjord henger jeg ikke med på...

Selvsagt enig i det. Men det kan jo virke som om flombelysningen har forvirret besetningen på HI til å tro at Sola var en landbasert innretning. For at HI verken visste hvor de var, eller visste hva som befant seg av andre fartøyer i nærheten er vel helt klart. 

[Gudrun]

Ja var akkurat det med mye lys fra land jeg ville nevne.

Muligens det ble misforstått.

 

 

Nå har denne tråden versert i noe år.

Kanskje vi skal flytte oss over på hva vi som eiere av fritidsbåter kan trekke av erfaring til vår hverdag?

[Ida Marie III]

 

Komodo skrev 53 minutter siden:

Selvsagt enig i det. Men det kan jo virke som om flombelysningen har forvirret besetningen på HI til å tro at Sola var en landbasert innretning.

 

Men om de trodde flombelysningen var en landbasert innretning, så burde de ikke styre mot den innretningen, og kolidere med den...kjøper ikke den forklaringen...

 

 

 

Gudrun skrev 20 minutter siden:

 

Nå har denne tråden versert i noe år.

Kanskje vi skal flytte oss over på hva vi som eiere av fritidsbåter kan trekke av erfaring til vår hverdag?

 

👍👍👍

[Bitteliten]

Forsvaret øver på strid. 
 

flyvåpnet var sekunder fra å miste to Herkules for et par år siden. De lærte ikke så mye av Kebnekaise ulykken