KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Sjøholken]

@Steihy Det er meget nødvendig med en slik rapport. Den er med på og danne grunnlaget for hva som skal gjøres videre, nettopp for å forhindre at slikt skjer igjen.

Det er mye mer enn det navigasjonstekniske som sviktet, en ting er at de klarte å kollidere, en annen ting er at fartøyet faktisk gikk ned etterpå. Veldig mange forskjellige faktorer var med på og sende HING til bunnen, og en slik rapport belyser heldigvis mange av dem.

 

Publiseringen av rapporten har nok lite med strategi å gjøre. Det er uproblematisk å publisere en rapport selv om den er merket som "unntatt offentligheten". Det er nok flere som skulle gå igjennom rapporten før den skulle publiseres, som fks politiet, havarikommisjonen, forsvarets ledelse, FD osv.

[alidal]

Forsvaret mener klasseselskapet DNV GL har ansvaret for at KNM «Helge Ingstad» sank og vil kreve 15 milliarder kroner i erstatning.

[Sjøholken]

Ja, juridisk er det nok ett poeng. Men i praksis så tror jeg det skal holde hardt

 

Uansett lurt at domstolen har utsatt dette spørsmålet til siste del av havarikommisjonenes  rapport er ferdig.....

[Ida Marie III]

Syns de bør slutte å søle vekk mer av skatte betalernes penger, og heller ta ansvaret selv...

Er jo ingen som er i tvil om hvem som har skyld/ansvar i den saken...

[Sjøholken]

En ting er kollisjonen, en annen ting er det som skjedde etterpå.

[Havarita]

Så da kan jeg saksøke biltilsynet etter en kollisjon fordi de ikke oppdaget på EU kontroll at bilen ikke hadde bremser.. 

 

Uttalelsen fra DNV GL tyder på at de heller ikke er spesielt nervøse for kravet.

[S/Y Emma]

Chiefengineer skrev On 11.8.2020 at 13.46:

Og rapporten kan leses her: https://forsvaret.no/presse_/ForsvaretDocuments/forsvarsintern-undersokelse-knm-helge-ingstad.pdf

 

 

Ser linken ikke lenger fungerer. Noen som har PDF-en liggende og kan laste den opp her?

 

Edit: Glem det. Fant den her: https://www.forsvaret.no/sokeresultat/_/attachment/download/33b6ec78-e8a2-413d-a64e-d24843c64162:bd07e9b17c59a2f5cef022827d53c40f53728253/forsvarsintern-undersokelse-knm-helge-ingstad-UGRADERT.pdf

Redigert 4.November.2020 av S/Y Emma (see edit history)

[Bitteliten]

Ida Marie III skrev for 15 timer siden:

Syns de bør slutte å søle vekk mer av skatte betalernes penger, og heller ta ansvaret selv...

Er jo ingen som er i tvil om hvem som har skyld/ansvar i den saken...

det er jeg faktisk helt uenig i. Man bruker klasseselskaper for å sikre at skip er ihht gjeldende krav. De er en fagperson som skal sikre at skipene er i tråd med klassekrav. Å rettslig få plassert et slikt ansvar er meget viktig for mange parter - også forsikringsselskaper.

[Seilerslask]

Rapporten bekrefter i stor grad min magefølelse om at lensingen aldri fungerte etter hensikten...

[Bitteliten]

Seilerslask skrev 8 minutter siden:

Rapporten bekrefter i stor grad min magefølelse om at lensingen aldri fungerte etter hensikten...

lensekapasiteten var neppe beregnet ut i fra de store hullene propelltunellene representerte. 

 

slik HI var konstruert i praksis var den jo omtrent som Titanic. Samme hvor mange vanntette skott som ble lukket ble båten fylt med vann langt utover det som var mulig å holde flytende

Redigert 4.November.2020 av Bitteliten (see edit history)

[Havelle]

Konsekvensen av dette er vel at man må stille spørsmål om konstruksjonsfilosofien bak moderne krigsskip.
Det er greit å bygge de for høyteknologisk krigføring med missiler på langt hold, men så langt har truslene de faktisk har møttes mer vært terrorangrep og asymetrisk krigføring på kloss hold.

Krigsskip bør være konstruert slik at det burde kunne overleve den skaden HI fikk. 

[Sjøholken]

@Bitteliten Der er selve akslingen som er hul, ingen tunneller etc.

Lensingen ombord var ikke designet for å ta unna slike store mengder vann som kommer inn gjennom en stor flenge i skutesiden.

 

@Havelle Det ville vært urimelig å konstruere fartøyet for å motstå de kreftene som oppsto i kollisjonen med Sola TS.

Men hvis fartøyet hadde holdt seg unna fjæresteinene, så hadde nok utfallet blitt helt anderledes.

[Havelle]

Sjøholken skrev 25 minutter siden:

 

@Havelle Det ville vært urimelig å konstruere fartøyet for å motstå de kreftene som oppsto i kollisjonen med Sola TS.

Men hvis fartøyet hadde holdt seg unna fjæresteinene, så hadde nok utfallet blitt helt anderledes.

Det kommer an på ha du mener med å motstå krefter.

 

Ville definitivt vært uhensiktsmessig å konstruere med et gammeldags panserbelte, og jeg er neimen ikke sikker på om det ville vært tilstrekkelig heller.

Derimot burde et krigsskip være konstruert med såpass mange vanntette skott og god lensekapasitet at hun burde holde seg flytende ved en slik skade.

USS Cole og John S. McCain er eksempler på krigsskip som har fått større skader under vannlinjen og fortsatt klart seg. 

Historisk sett er det mange eksempler. Ekstreme tilfeller som f.eks. Warspite (Vet Jutland og i Italia) viser hva som var mulig for 100 år siden - selv om hun jo var konstruert for en helt annen form for krigføring, så en direkte sammenligning vel er urimelig.

[Sjøholken]

@Havelle Det ville gått betraktelig bedre hvis vannet ikke hadde trengt videre inn i fartøyet via akslingene (Noe som ikke burde skjedd).

[Havelle]

Sjøholken skrev 4 minutter siden:

@Havelle Det ville gått betraktelig bedre hvis vannet ikke hadde trengt videre inn i fartøyet via akslingene (Noe som ikke burde skjedd).

Og siden det har vært et problem i alle tider burde et moderne krigsskip være sikret mot slikt. PoW sank vel av samme årsak under WWII

Redigert 4.November.2020 av Havelle (see edit history)

[Sjøholken]

@Havelle Det er ikke snakk om samme problem. PoW fikk vel kraftig sleng på akslingen, og reiv opp masse greier. Det skjedde ikke her, her fikk vannet rimelig fritt renne inn i akslingen i aktre generatorrom og ut igjen i girrommet. 

[Havelle]

@Sjøholken Det stemmer. Men hovedproblemet, vann som trenger seg inn ved akslingene er vel det samme? Det er merkelig at det ikke er bedre muligheter til å isolere akslingene dersom dette skjer. 

Men, mulig jeg undervurderer vanskelighetene i få til det :)

Redigert 4.November.2020 av Havelle (see edit history)

[Chiefengineer]

Fregatten var aldri bygd til DNV klasse. Tegningene og byggetilsynet ble i sin helhet utført av forsvaret selv og de hadde alle muligheter til å avdekke problemstillingen med hule ropellakslinger under prosjekt- og byggetilsynsfasen. Det gjorde de ikke.

 

Fregatten ble på et senere tidspunkt tatt opp til DNV klasse selv om den ikke var bygd eller tilfredsstilte alle punktene en slik klasse krever. Det er rimelig spesielt å forsøke å dytte alt ansvar for fadesene som forsvaret hadde gjort tidligere over på klasseselskapet i ettertid.

 

Sakset fra PWC's rapport etter bergingsaksjonen.

 

[Sjøholken]

@Havelle Det er "forholdsvis" tette skottgjennomføringer for akslingene, en lekkasje her vil ikke by på store problemer, problemet var at den hule akslingen ikke var tett og sjøvannet som fylte opp aktre generatorrom gjennom hullet i skutesiden, gikk inn i akslingene og kom ut igjen to rom lengre frem, altså girrom.

 

 

[Havarita]

Bitteliten skrev for 4 timer siden:

det er jeg faktisk helt uenig i. Man bruker klasseselskaper for å sikre at skip er ihht gjeldende krav. De er en fagperson som skal sikre at skipene er i tråd med klassekrav.

At man bruker klasseselskap til klassingen er ingen garanti for å oppdage designfeil. Om jeg har skjønt dette riktig er hule akslinger en designfeil. Design og byggespesifikasjoner har forsvaret selv stått for. (uten at jeg kjenner dem inngående).

Havarikommisjonen har allerede publisert sikkerhetsanbefaling til verftet ang hule akslinger, i fall de skulle finnes på andre fartøyer.

Om valg av akslinger er gjort av forsvaret eller verftet er ukjent, men som @Chiefengineer påpeker, er dette valget gjort lenge før klasseoppdraget det refereres til.

 

Vil være ganske utrolig om oppdragsavtalen for klassing overfører ansvar for iboende produkt/designfeil som man ikke oppdager til klasseselskapet. Ingen vil kunne påta seg tilsynsoppdrag under slike betingelser, og ingen vil heller kunne ta seg råd til 3dje parts tilsyn med slike betingelser.

 

Rettsaler er kanskje eneste stedet å trene på aktiv krigføring for tiden, men personlig tror jeg vi får et bedre Forsvar om Forsvaret bruker sine penger på sine samarbeidspartnere og på trening, fremfor hos sine advokater.

Det er dobbelt trist om man legger fartøyer ytterligere i bøyen for å ha råd til sine advokater og rettsaker.

[Sjøholken]

@Havarita de hule akslingene er ikke en designfeil,  de skal være slik. Men de skulle jo helst vært lukket i en eller begge ender, og kanskje flere steder....

[Ida Marie III]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Fregatten var aldri bygd til DNV klasse. Tegningene og byggetilsynet ble i sin helhet utført av forsvaret selv og de hadde alle muligheter til å avdekke problemstillingen med hule ropellakslinger under prosjekt- og byggetilsynsfasen. Det gjorde de ikke.

 

Fregatten ble på et senere tidspunkt tatt opp til DNV klasse selv om den ikke var bygd eller tilfredsstilte alle punktene en slik klasse krever. Det er rimelig spesielt å forsøke å dytte alt ansvar for fadesene som forsvaret hadde gjort tidligere over på klasseselskapet i ettertid.

 

Helt enig...ikke rart DNV har et avslappet forhold til et søksmål...

Jeg står fortsatt på at nå bør de ansvarlige gå i seg selv...De har som sagt sølt vekk nok av skattebetalernes penger...

 

[Komodo]

Sjøholken skrev On 12.8.2020 at 16.50:

Det er mye mer enn det navigasjonstekniske som sviktet, en ting er at de klarte å kollidere, en annen ting er at fartøyet faktisk gikk ned etterpå. Veldig mange forskjellige faktorer var med på og sende HING til bunnen, og en slik rapport belyser heldigvis mange av dem.

 

Bitteliten skrev for 9 timer siden:

det er jeg faktisk helt uenig i. Man bruker klasseselskaper for å sikre at skip er ihht gjeldende krav. De er en fagperson som skal sikre at skipene er i tråd med klassekrav. Å rettslig få plassert et slikt ansvar er meget viktig for mange parter - også forsikringsselskaper.

 

Dette er gode poenger. Det kan virke som bortkastede penger og energi å grave mer i saken nå, men det bør bringes på det rene om det har blitt gjort feil i byggeprosessen. Om det skal lastes klasseselskapet, konstruktør, eller utførende verft har jeg ingen formening om i denne saken. Det er mange detaljer som skal på plass i mange deler av prosessen når et slik produkt som en fregatt skal fremstilles. Byggetegninger skal godkjennes, og godkjente tegninger skal følges. Deretter skal en uavhengig tredjepart følge opp at fartøyet blir bygget iht. avtalte spesifikasjoner. Imidlertid er det jo ikke slik at det blir gjort en 100% kontroll av alt som blir utført. Det meste av kontroll er på stikkprøvebasis, og utvides ved funn av feil. Hvordan funn utløser utvidelse av kontroll er regulert av de standarder  som følges. Det er altså fullt mulig at det blir utført byggefeil uten at det kan lastes klasseselskapet at de fanges opp. En annen sak er at både utførelsen av bygget og oppfølgningen fra tredjeparts side kan være helt i henhold til spesifikasjonene, men at fartøyet allikevel har alvorlige og farlige feil. I så tilfelle kan det være konstruksjonsfeil som ikke har blitt fanget opp av verken konstruktør, kunde eller av tredjepart under konstruksjonskontroll av tegningsunderlaget. I et slikt tilfelle er det klasseselskapet som har stemplet konstruksjonstegningene som skal bære ansvaret spør du meg. 

 

At skipet sank er jo en konsekvens av kollisjonen. Spørsmålet er jo da om skipet skulle hold seg flytende i en slik situasjon, eller om en konstruksjonsfeil (ikke byggefeil) førte til at det sank. Søksmålet handler jo om penger, og økonomisk har det stor betydning om et skip synker eller ikke etter å ha fått en flenge i skroget. I realiteten så er det jo slik at besetningen på KNM Helge Ingstad, med Ottesen i spissen, har gjennomført en skarp funksjonstest som ikke lot seg gjøre under testturene før overlevering fra verftet 

 

[Sjøholken]

Ja, @Komodo den svakheten i akslingene ble ikke oppdaget tidsnok, den burde blitt oppdaget under bygging og testing i Spania. Fysisk sjekk av akslingene, sjekk av vanntett integritet eller ved test av overtykk(citadell) ville/burde avslørt dette.

 

Fartøyet fikk ikke fylling av aktre generatorrom før etter det gikk på grunn. Derfor anser jeg det som sannsynlig at fartøyet fint kunne klart å holde seg flytende og kommet seg til kai. 

Redigert 4.November.2020 av Sjøholken (see edit history)

[Seilerslask]

Sjøholken skrev for 1 time siden:

Fartøyet fikk ikke fylling av aktre generatorrom før etter det gikk på grunn. Derfor anser jeg det som sannsynlig at fartøyet fint kunne klart å holde seg flytende og kommet seg til kai. 

 

 

Dette hadde jeg lett satt penger på.