KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Komodo]

Sjøholken skrev 29 minutter siden:

HING hadde, som vanlig, personell på radar og AIS,

Manglende kompetanse på vel være stikkord her. 

 

Fra artikkelen på nrk.no

Hvor riktig er det av KNM å bruke unge og uerfarne i den grad de gjør?

 

Vet ikke hvordan forsvaret funger nå for tia, men den gang jeg var inne var det en utbredt praksis at befalskolen og kriksskolen ble fylt opp med de mest skoleflinke elevene fra videregående. For dem sin del var befalskolen/krigsskolen i stor grad kun et trinn på karrierestigen, ikke et ønske om å tjenestegjøre i blå/grønne klær. Mulig det var annerledes da, for den gang var det jo en plikt for alle gutter å tjenestegjøre i kongens klær, nå er det vel mer eller mindre frivillig, og de skoleflinke kan gå rett inn på medisin, juss, NHH eller hva de nå måtte ønske. 

 

Poenget mitt er at den praksisen de har hatt har ført til stor gjennomtrekk av befal, og en veldig lav gjennomsnittsalder. Forsvaret har ikke trekt til seg de som egentlig vil være der, de har blitt konkurrert ut på karakterkrav fra vgs. 

[Rolf]

Fint å registrere at riksadvokatens påtaleavgjørelse stemmer godt overens med den allmenne rettsoppfattelse slik den stort sett kom til uttrykk her og på andre nettforum. Enkelte avvik fra god rettsoppfattelse var der riktignok, disse har nå fått en korreksjon.

[Code0]

Øve kan man jo gjøre, bare ikke akkurat der det er stor trafikk med oljetankere og risikoen for store oljeutslipp er størst.

[Gudrun]

I løpet av tiden etter ulykken har jeg snakket med flere for lengst pensjonerte offiserer fra marinen. 

Flere fra gamle "MTB våpenet".

 

Da de var under opplæring hadde de vært gjennom omfattende skolegang som avsluttet med et sjefskurs. Hvor de blant annet måtte foreta navigasjon med kun det mest elementære navigasjonsutstyret tilgjengelig. Ja uten å kunne se ut.

Måtte stå for all navigasjon.

De lærte der at hadde de den aller miste tvil hvor de nøyaktig var eller av situasjonen skulle de beordre full stopp.

De som stod på broen (og hadde fullstendig oversikt) vurderte kandidaten hele tiden.

 

Man kan jo undres på om i det stille, med stadig nedskjæringer har blitt kuttet hjørner?

Tenker når tidligere nevnt i tråden ansvarshavende på broen hadde i realiteten to oppgaver: Navigere fartøyet og stå for undervisning.

 

Muligens jeg falt av i løpet av denne lange tråden, men stemmer det kan man jo undres hvordan det har kunnet skje uten det var nedfelt faste prosedyrer på kompenserende tiltak.

 

 

[Havarita]

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

Hele dokumentet kan leses her, her står det også litt om vurderingen bak tiltale og unnlatelse på tiltale: https://www.riksadvokaten.no/wp-content/uploads/2022/05/Kollisjon-mellom-KNM-Helge-Ingstad-og-Sola-TS-påtaleavgjørelse.pdf

Det er rimelig klart hva Vaktsjefen er siktet for. Og det rimer med alminnelig rettsoppfattelse. Strafferammen er pt 2 til 15 år fengsel (men §355 er endret etter ulykken).

 

Hva som er grunnlagt for foretaksstraff mot Forsvarsdepartementet er dog ikke utdypet, ut over at Riksadv mener det er grunnlag for foretaksbot. (Staten ene arm krever fra den andre). Det blir spennende å lese begrunnelsen for dette. 

Organisasjonen er ansvarlig for at vaktsjefen har fått tilstrekkelig kompetanse til å føre fartøyet. Ansvaret starter med bevilgende myndighet.

[Chiefengineer]

Er man blitt vakstjef så er man ansvarshavende offiser på vakt og ansvarlig for svært mye i følge maritim lovgivning. Det samme er kapteinen (skipssjefen) som sitter med totalansvaret.

 

Selv med forsvarets struktur er det vanskelig å se for seg at man kan unslippe ansvar når en svært alvorlig hendelse som denne oppstår. Det lå bl.a. personell og sov ombord i dette fartøyet da hendelsen inntraff. Disse skal kunne forvisse seg om at ansvaret for trygg navigasjon er ivaretatt hele tiden så lenge fartøyet seiler.

 

Det ville således være svært merkelig om dette ansvaret og etterspillet av saken fikk et helt annet utfall for impliserte parter ombord enn om det var et cruiseskip som var involvert. Navigasjonen ble utført av, eller under ledelse av personell i sertifikatpliktige stillinger og ikke av menige.

[ohm]

On 5/6/2022 at 1:47 PM, Gudrun said:

Hvor de blant annet måtte foreta navigasjon med kun det mest elementære navigasjonsutstyret tilgjengelig. Ja uten å kunne se ut.

Hvordan navigerte de da?

[lurvetass]

Noen som kan forklare hva grunnen til at trafikksentralen slipper unna er?

Forstår ikke at man har et lovpålagt ansvar for å melde fra til dem også er det lov å "sove" på vakt.

Hva er vitsen i å bruke penger på å ha noe sånt da?

[Ugleseth]

Må ikke gjøre dette vanskeligere enn det er. Det er ingen stor operasjon når 2 fartøy skal møtes i en fjord. Det burde være en ganske enkel manøvrering. Kanskje for mange kokker og et  ansvarsforhold hvor alle kan peke på hverandre.

[SveinHa]

Ugleseth skrev 29 minutter siden:

Det er ingen stor operasjon når 2 fartøy skal møtes i en fjord. Det burde være en ganske enkel manøvrering. Kanskje for mange kokker og et  ansvarsforhold hvor alle kan peke på hverandre.

Nettopp, men når det ene skipet ikke aner hvor i verden de er og hvordan landskapet ser ut rundt de så dundrer en ikke av gårde i høy hastighet... At tankskipet i det hele tatt blir tildelt litt skyld kan ikke være annet enn politikk for fornuftig er det ikke...

[Hulda]

SveinHa skrev for 3 timer siden:

Nettopp, men når det ene skipet ikke aner hvor i verden de er og hvordan landskapet ser ut rundt de så dundrer en ikke av gårde i høy hastighet... At tankskipet i det hele tatt blir tildelt litt skyld kan ikke være annet enn politikk for fornuftig er det ikke...

Til og med Hulda, med radar til under 20 000 kroner og AIS ville skjønt at det lå noe stort midt i kurslinjen. 

[HansH]

Da starter rettssaken mot ansvarlig vaktsjef på KNM Helge Ingstad. Det kan bli en interessant føljetong og det er vel overveiende sannsynlig at den vil gå hele veien i rettssystemet. Tar sjansen på litt klipp og lim fra Sandefjords Blad.

 

 

 

 

 

Gjentar moderators oppfordring til saklige og nøkterne kommentarer. Personlig har jeg betydelig sympati med denne unge mannen som nå føler at han må bære all skyld alene, men har samtidig sans for at en så alvorlig hendelse faktisk blir prøvd i rettssystemet. For oss som ser dette utenfra ville det vært vanskelig å akseptere at det eventuelt ikke skulle blitt prøvet rettslig. I bunn og grunn er en ansvarlig vaktsjef i KNM likestilt med enhver annen skipsfører og ved svært alvorlige ulykker som følge av brudd på krav til aktsomhet osv, så følger nokså strenge straffebud.

 

Min spådom er at det til slutt vil komme en fellende dom av ett eller annet slag, men at innen den er rettskraftig etter flere ankerunder, så vil svært mye kritikk oppover mot tidligere ansvarlige for opplæring og sikkerhet i Marinen ha funnet sted. Men de kan antakelig ikke straffes i en sak som dette.

 

Minner kort om at kapteinen på hurtigbåten "Sleipner" i 2003 ble dømt til 6 måneders betinget fengsel etter ulykken  hvor 16 mennesker omkom da "Sleipner" grunnstøtte og sank 26. november 1999. Selvsagt store forskjeller mellom sakene, men også noen likehtstrekk når man ser på tiltalebeslutningen.

[Chiefengineer]

Det er aldri bare en årsak til en slik hendelse. Mangelfull opplæring, mangelfull kompetanse, arbeidsgivers ansvar, brudd på sjøveisreglene, brudd på vaktforskriftene, rollene og pliktene som ansvarshavende navigatør osv.

 

Uansett på tide at denne tiltalen ble tatt ut, ventetiden er en belastning for alle impliserte parter i en slik alvorlig sak.

 

 

[Komodo]

Vaktsjefen får så øra flagrer i retten:

 

https://www.nrk.no/vestland/_helge-ingstad_-rettssaken_-vaktsjefen-nekter-straffskyld-1.16255345 

 

[abbor]

Den maritime kunnskapen er tydligvis på topp hos aktor

 

Aktor Høgseth sammenligner uaktsomheten med en bilulykke, hvor hun sa at kant- eller midtlinjer i trafikken har redusert antallet ulykker ved å vekke trøtte eller uoppmerksomme sjåfører.

– Det er likevel klart at en som sovner bak rattet, ikke kan vise til mangel på rumlefelt for å hvis man krysser gul stripe og forårsaker ulykken, sier hun.

[Hulda]

Ja, merket meg den, @abbor

Det hjelper ikke med mye utdanning inni skallen om man ikke har evne til å tenke utenfor ramma. Slike argumenter kommer sikkert tiltalte tilgode.

 

[TåT]

abbor skrev 32 minutter siden:

Den maritime kunnskapen er tydligvis på topp hos aktor

 

Aktor Høgseth sammenligner uaktsomheten med en bilulykke, hvor hun sa at kant- eller midtlinjer i trafikken har redusert antallet ulykker ved å vekke trøtte eller uoppmerksomme sjåfører.

– Det er likevel klart at en som sovner bak rattet, ikke kan vise til mangel på rumlefelt for å hvis man krysser gul stripe og forårsaker ulykken, sier hun.

 Er ikke poenget til aktor at den ansvarlige på brua ikke kan unnskylde seg med at AIS og radar var skrudd av? Det står seg jo … 

[Hulda]

Jo den står seg...

Om bord i Hulda er det slik:

Admiralen bestemmer hvor vi skal, og tid for avreise.

Skipsføreren ( jeg) bestemmer hvordan vi skal komme dit, og hvilke virkemidler som skal anvendes. Herunder motor/seil, AIS og radar. Admiralen blander seg ikke inn i bruk av navigasjonsutrustning.

Nå er det sikkert mer komplisert på et krigsskip. For alt jeg vet, lekte de kanskje krig der de skulle smyge seg gjennom leden uten å bli oppdaget. Det kan helt klart bli jus av slikt når det går galt.

[HansH]

TåT skrev for 1 time siden:

AIS og radar var skrudd av

Radar var ikke skrudd av, den ble bare ikke benyttet / avlest. Men AIS utsendelse var skrudd av og det skapte selvsagt trøbbel for både trafikksentralen og annen trafikk. Litt usikker på om AIS mottak også var skrudd av  - antar det er omtalt på en av de foregående 149 sidene her på forumet. Ettersom HING ikke skjønte at TS Sola var på vei mot dem var antakelig også AIS-mottaker skrudd av.

 

Tror det blir vanskelig å bortforklare skyld/ansvar for skipsfører her med at det også var et helt "system" som sviktet. Alle ser at det var svikt i mange ledd, men at andre svikter vil ikke nødvendigvis frita skipsfører for (straffe)ansvar, dessverre. Sånn sett er analogi med veitrafikk fortsatt relevant. Brudd på aktsomhetsregel i trafikken vil kunne medføre straffeansvar - selv om veiskilting er dårlig, kjøreopplæring har sviktet, dårlig veimerking osv. Sjøveisreglene parag. 2a er rimelig klar på dette med ansvar og jeg tror vi kommer til å se at aktoratet vil bruke denne analogien for å få domstolens medlemmer (og alminnelig publikum) til å forstå.

[skagenekspressen]

Undrer litt over kapteinens ansvar? Går alt ansvar over til vaktsjef når han forlater broen?

[Rolf]

Denne podkasten på NRK Radio gir et innsyn i hvordan noen av de menige vernepliktige og ansatte ombord opplevde hendelsen og det som skjedde etterpå. Verdt å få med seg nå som rettssaken er i gang, den gjør det mulig å se det hele med et litt annet perspektiv:
https://radio.nrk.no/podkast/hele_historien/sesong/havariet-knm-helge-ingstad?utm_source=nrkradio&utm_medium=delelenke-ios

 

[Sjøholken]

skagenekspressen skrev for 2 timer siden:

Undrer litt over kapteinens ansvar? Går alt ansvar over til vaktsjef når han forlater broen?

Jepp, vaktsjef er sjefens stedfortreder. Sjefen kan ikke være på bro til en hver tid.

 

AIS var på (men kun for mottak og ikke utsendelse) og Radar var på, men ikke i utstrakt bruk.

 

Den Podcasten til NRK anbefaler jeg på det sterkeste, meget god!

 

Videre gremmes jeg litt over at vaktsjef står helt alene tiltalt....

Skipssjefen er ikke fritatt ansvar selv om han har stedfortreder... 

Vaktsjef burde hatt følge av skipssjefen, Sjef treningssenter, Sjef feegattvåpenet, Sjef marinen for ikke å nevne alle i Forsvarsmateriell som har sviktet.

 

Dessverre får jeg ikke lengre noen god følelse av å se på uniformen jeg selv har bært i noen tiår.....

[Snemann]

Sjøholken skrev 20 minutter siden:

Jepp, vaktsjef er sjefens stedfortreder. Sjefen kan ikke være på bro til en hver tid.

 

AIS var på (men kun for mottak og ikke utsendelse) og Radar var på, men ikke i utstrakt bruk.

 

Den Podcasten til NRK anbefaler jeg på det sterkeste, meget god!

 

Videre gremmes jeg litt over at vaktsjef står helt alene tiltalt....

Skipssjefen er ikke fritatt ansvar selv om han har stedfortreder... 

Vaktsjef burde hatt følge av skipssjefen, Sjef treningssenter, Sjef feegattvåpenet, Sjef marinen for ikke å nevne alle i Forsvarsmateriell som har sviktet.

 

Dessverre får jeg ikke lengre noen god følelse av å se på uniformen jeg selv har bært i noen tiår.....

Hva slags ansvar mener du disse bør ta da? Bortsett fra at vaktsjefen trolig var inkompetent og ikke burde vært betrodd en slik stilling. Er alle disse ansvarlig for dette? Er det skipssjefen som ansetter, evt avsetter alle i mannskapet? Hva mener du skipssjefen skulle gjort annerledes?

Redigert 16.Januar.2023 av Snemann (see edit history)

[tobixen]

4 hours ago, HansH said:

Litt usikker på om AIS mottak også var skrudd av  - antar det er omtalt på en av de foregående 149 sidene her på forumet

Den var påskrudd, men automatisk kollisjonsvarsling var skrudd av - visstnok fordi det gav for mange falske varsler på båter som lå til kai.  Det hjelper ikke å ha ting påskrudd så lenge varsling er avskrudd og man ikke ser på skjermen.

Redigert 16.Januar.2023 av tobixen (see edit history)

[Sjøholken]

Snemann skrev 39 minutter siden:

Hva slags ansvar mener du disse bør ta da? Bortsett fra at vaktsjefen trolig var inkompetent og ikke burde vært betrodd en slik stilling. Er alle disse ansvarlig for dette? Er det skipssjefen som ansetter, evt avsetter alle i mannskapet? Hva mener du skipssjefen skulle gjort annerledes?

Inkompetent er et meget sterkt utrykk om noen som er utdannet og har litt erfaring.

 

Her har det vært en grov svikt blant annet opplæring og utsjekk av nøkkelpersonell. Dette er også sjefen ansvarlig for, samt de andre jeg ramser opp. 

 

Det er jo ingen som ønsker å si noe negativt som kan påvirke karrieren, og når leder bare er i stilling i ett par år før de rykker opp, så blir muligheten for å korrigere vasket ut.