KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[nie]

Denne praksisen med kraftig dekksbelysning virker jo nokså unødvendig. 

Det finnes jo idag svært mye fint innen hodelykter med god batterikapasitet som gir vidvinklet, jevnt og godt lys og som burde fungere fint for å få utført rutinearbeidet som dekksarbeiderne på Sola TS ble satt til.

Det burde være unødvendig å ta nattsynet fra « halve Hjeltefjorden».

 

[Gunga Din]

Komodo skrev 12 minutter siden:

Det jeg reagerer litt på i denne diskusjonen er at siden besetningen på Helge Ingstad åpenbart har vært helt på jordet, blir alle andre parter tatt i forsvar..........

Litt derfor jeg gjorte det tidl innlegget.........

Som jeg ser det, men jeg er bare amatør, så kunne VTSn gjort en betydlig bedre markering.....Warning, direkte

 

selve tanken med VTS er att de skall hjelpe folket på de ulike broene.....men ikke ta over navigasjonen
 

Sola har meldt fra timen innen att de tenker avgå......og gjør det på nytt da man slipper kajjen, jeg antar att det er iflg boka....

VTSn kvitterer, mot Sola.......men informerer ikke sørgående trafikk...troligvis for att man tappet bort HI......

 

 

[Sjøholken]

@nie Ja, det er ofte mye belysning på disse fartøyene.

 

En annen ting er at slik belysning også vil sørge for mer lys på egen bro, og dermed nedsatt nattsyn.

Jeg liker konseptet til offshore, rigg eller brønnskip som er dynket i belysning, her har de flere sterke lamper som blinker morse U. Dette er en fin måte å gjøre andre oppmerksomme på at her er det noe som ikke nødvendigvis kan flytte seg. 

Navigasjonslanterner er gjerne på 55W (hvis de er glødelamper), så de drukner fort i flombelysning.

 

@Gunga Din Det Jan Thore Mellem forteller om i innslaget over, om situation awareness, er essensielt i denne saken, og det blir forklart på en meget god måte.

[Gunga Din]

Sjøholken skrev 15 minutter siden:

Det Jan Thore Mellem forteller om i innslaget over, om situation awareness, er essensielt i denne saken, og det blir forklart på en meget god måte.

joda er meget klar over det han sier......og vad det betyder.

 

men når ´situation awareness’ er som den er på HI.....så kunde skulle VTSn gått inn å markert. (Min mening)

Hovedfeilen er fortsatt HI, men neste sikkerhetsnivå, VTSn misser jo også !

Redigert 26.November.2019 av Gunga Din (see edit history)

[Sjøholken]

@Gunga Din ja, det er jeg helt enig i.

[Ventus]

25 minutes ago, Gunga Din said:

joda er meget klar over det han sier......og vad det betyder.

 

men når ´situation awareness’ er som den er på HI.....så kunde skulle VTSn gått inn å markert. (Min mening)

Hovedfeilen er fortsatt HI, men neste sikkerhetsnivå, VTSn misser jo også

 

Har VTS formelt ansvar og derfor skal instruere?

Har dernest fartøy - her også militære - plikt til å etterfølge?

 

Jeg fant ikke dette i lovverket, men kan ha kommet til kort.

 

Alt kan selvfølgelig forklares med at de ikke visste, skjønte, misforstod etc. - det er også en viss redsel for å si det i klartekst av de ikke var kompetente på enkeltmanns- og gruppenivå. Dernest at de som har til ansvar å påse at de er dette har feilet på samme ift. denne arbeidsoppgaven.

[Ida Marie III]

 

Se videoen til Gunga Din  ved 2min20 sek....

" De observerte et objekt på radar og ais, men de fant ikke ut hva det var...."

 

 

[Chiefengineer]

Om skipssjefen på HI går fri for straff i dette tilfellet så må konklusjonen være at en kaptein som frykter en vanskelig situasjon eller utfordringer kan oppstå underveis gjerne kan gå å legge seg god tid i forveien uten å sette noen ekstra tiltak iverk.?

 

Da er han altså å regne som ansvarsfri.?

[Sjøholken]

@Chiefengineer hvorfor skulle han frykte en vanskelig situasjon?

Teoretisk kan alltid en vanskelig situasjon dukke opp, skal han bare være våken hele tiden da?

Det er da ingenting galt med at skipssjefen sover når fartøyet er i nord i hjeltefjorden?

[nie]

Chiefengineer skrev 36 minutter siden:

Om skipssjefen på HI går fri for straff i dette tilfellet så må konklusjonen være at en kaptein som frykter en vanskelig situasjon eller utfordringer kan oppstå underveis gjerne kan gå å legge seg god tid i forveien uten å sette noen ekstra tiltak iverk.?

 

Da er han altså å regne som ansvarsfri.?

 

Nei, skipssjefen har vel muligens et problem i form av at han har satt en vaktsjef, med altfor lite erfaring, som ansvarlig for navigasjon og utstrakt opplæringsvirksomhet på skipets bro. Så har han gått og lagt seg. 

Kommisjonen peker jo nokså tydelig på at Vaktsjefen ikke hadde nok erfaring til å være ansvarlig denne type opplæring av ny vaktsjef.

Redigert 26.November.2019 av nie (see edit history)

[Komodo]

Chiefengineer skrev 16 minutter siden:

Om skipssjefen på HI går fri for straff i dette tilfellet så må konklusjonen være at en kaptein som frykter en vanskelig situasjon eller utfordringer kan oppstå underveis gjerne kan gå å legge seg god tid i forveien uten å sette noen ekstra tiltak iverk.?

 

Da er han altså å regne som ansvarsfri.?

Det var en merkelig konklusjon. Skipssjefen har uttalt i et intervju at de vurderte navigasjon i Hjeltefjorden som plankekjøring, og gikk derfor for å få seg litt søvn. Hvor tar du det fra at han fryktet en vanskelig situasjon? Problemet er vel heller som @nie er inne på, at en kar med litt for lite hår på brystet har fått ansvar som vaktsjef. Så blir jo spørsmålet om skipssjefen kan ansvarliggjøres for det, eller om ansvaret ligger høyere i organisasjonen. Han har antagelig gjort så godt han kunne med de ressursene han har hatt til rådighet, men samtidig kunne han satt ned foten og sagt at det er uansvarlig å seile med det personalet han har fått utlevert. Antagelig hadde resultatet da blitt at han hadde blitt skviset ut, og noen andre hadde fått hans plass. Som jeg har nevnt i et tidligere innlegg virker det som om skipssjefene på den måten sitter med balla i klem. 

[Gunga Din]

Ventus skrev 59 minutter siden:

 

Har VTS formelt ansvar og derfor skal instruere?

Har dernest fartøy - her også militære - plikt til å etterfølge?

det jeg funnet (rette meg gjerne om jeg har feil)

 

er att ansvaret for navigasjonen fortsatt ligger hos kaptein.

http://www.imo.org/en/OurWork/Safety/Navigation/Pages/VesselTrafficServices.aspx

 

IMO/IALA anbefaler att VTS skall bare i unntaksfall,  bruke ord som ˋInstruction´.....-

navigasjonsansvaret skall stanne ombord.

 

og Ja en kaptein (også militære fartøy) kan nekte å følge, det som VTSn sier.

MEN....... da må fartøyet melde fra, att man ikke tenker følge ‘Advice, Warning, Instruction’

og tale om vad man har for ‘Intention’

 

har aldri hørt noen, som ikke følger VTSn anbefaling....

da tror jeg man skall ha veldig tørt på føttene

 

men det kan ju oppstå situasjoner der Skipet har en bedre overblikk over situasjonen enn vad radar/AIS/kameraer...

eller hjelpemidler som VTSn har

 

jeg skriver «IMO/IALA» (FN-organ) deres anbefalinger følger de fleste land og ratifiserer de deler som må inn i lovtekst

litt etter hur fort resp land kan anpasse seg. 

 

 

 

[Mulligan]

Gunga Din skrev 59 minutter siden:

har aldri hørt noen, som ikke følger VTSn anbefaling....

Jo, HMS "Grafton". I Drøbaksundet.

[Ventus]

3 hours ago, Komodo said:

Det var en merkelig konklusjon. Skipssjefen har uttalt i et intervju at de vurderte navigasjon i Hjeltefjorden som plankekjøring, og gikk derfor for å få seg litt søvn. Hvor tar du det fra at han fryktet en vanskelig situasjon? Problemet er vel heller som @nie er inne på, at en kar med litt for lite hår på brystet har fått ansvar som vaktsjef. Så blir jo spørsmålet om skipssjefen kan ansvarliggjøres for det, eller om ansvaret ligger høyere i organisasjonen. Han har antagelig gjort så godt han kunne med de ressursene han har hatt til rådighet, men samtidig kunne han satt ned foten og sagt at det er uansvarlig å seile med det personalet han har fått utlevert. Antagelig hadde resultatet da blitt at han hadde blitt skviset ut, og noen andre hadde fått hans plass. Som jeg har nevnt i et tidligere innlegg virker det som om skipssjefene på den måten sitter med balla i klem. 

 

Hopper man plutselig over et ledd?

 

Det at man har blitt formelt kvalifisert krever alltid en viss oppfølging  - Og som i det i hvertfall en gang het; er man i tvil så er man ikke i tvil.

 

At skipssjef er svaberg betyr ikke frigitt oppover... men er man nærme må det også gies en viss vekt. Og som hører til - ansvar. Det kommer med kommandoløkkene og lønnen.

[Komodo]

Ventus skrev 2 minutter siden:

Hopper man plutselig over et ledd?

Beklager, jeg tror ikke jeg forstod helt hva du mente. Kan du utdype litt?

[Ventus]

14 minutes ago, Ventus said:

Så blir jo spørsmålet om skipssjefen kan ansvarliggjøres for det, eller om ansvaret ligger høyere i organisasjonen. Han har antagelig gjort så godt han kunne med de ressursene han har hatt til rådighet, men samtidig kunne han satt ned foten og sagt at det er uansvarlig å seile med det personalet han har fått utlevert. Antagelig hadde resultatet da blitt at han hadde blitt skviset ut, og noen andre hadde fått hans plass. Som jeg har nevnt i et tidligere innlegg virker det som om skipssjefene på den måten sitter med balla i klem. 

 

10 minutes ago, Komodo said:

Beklager, jeg tror ikke jeg forstod helt hva du mente. Kan du utdype litt?

 

En offiser har også som ansvar å si fra hvis han har blitt satt i en umulig situasjon. Han nå nok utføre likeså hvis påkrevd, men man har vel neppe tatt dette til det ultimate i fredstid og at vedkommende valgte en blund under en antatt rutineseilas og under delegert utførelse av eget ansvar.

Redigert 26.November.2019 av Ventus (see edit history)

[Sjøholken]

Det er også en mentalitet i marinen som sier "dette klarer vi", ganske typisk norsk. Vi skal klare å gjøre jobben med det vi har osv.... dette er egentlig en god mentalitet, men den kan fort bagatellisere feil og mangler. Ved at alle kun fokuserer på løsninger, blir det for lite oppmerksomhet på viktige feil og mangler.

 

Hvis man for eksempel har en feil på fremdriftslinjen, så er det forkus på at vi klarte å utbedre den, og feilene alvorlighetsgrad kan fort bli uteglemt etter utbedring.

 

Denne mentaliteten er med på få frem vinnerskallen i oss, og fokusere på løsninger. Det er viktig når konseptet er Lean manning på ett så avansert skip. Men det kan fort gå på bekostning av sikkerhet....

[dobsen62]

Sjøholken skrev On 25.11.2019 at 8.09:

Hvis HING eller Sola TS ikke hadde vært der, ville heller ikke ulykken skjedd.

Er du helt sikker på det?

[rogeri]

Etter som hver sten er snudd og saken som helhet, der havarirapportene er fremlagt om HI og det raskt nærmer seg sluttdato og status blir endret til "utdebbattert til det kjedsommelige",  hvor mobbingen, ironien, ordkløyveriet  og munnhuggeriet har overtatt i mangel av nye og saklige momenter, får man jo nesten håpe det snart oppstår en ny og fersk"maritim hendelse" snart.

Kan vanskelig se for meg hvordan det selvoppnevnte "ekspertpanelet"  skal klare seg gjennom en lang og kald vinter uten nye "oppdrag" hvor muligheter for å utgyde delvis medfødt og innestengt og naturlig opparbeidet frustrasjon og markeringsbehov kan får sitt utløp.

Lediggang er som kjent roten til alt vondt! 

 

Vinteren kan bli lang!

 

 

[tobixen]

On 11/21/2019 at 4:38 PM, Ida Marie III said:

Et raskt blikk på radar og ais ville kanskje vært en tanke etter en slik beskjed..?

 

Absolutt - men det ble ikke gjort.

 

On 11/21/2019 at 5:47 PM, Mix said:

Tracket ? De har nok ikke tracket noe som helst. Hadde de gjort det hadde de sett SolaTS på både radar og AIS.

 

Jo, radaren tracket mål, men systemet var satt slik at de manuelt måtte velge hvilke mål de ønsket at radaren skulle tracke - ellers ville det bli for mange feilalarmer bl.a. ved manøvrering nært båter som lå til kai.  Radaren tracket tre mål som kom mot dem på babord side, og hadde også gitt alarmer på disse målene.

On 11/21/2019 at 7:03 PM, Grand Banks jr said:

Når det er 1000 meter inn til nærmeste hindring på styrbord side så kunne de vel gått litt styrbord når de ble bedt om det?

 

"Grand Banks jr, Grand Banks jr, nå må du logge av båtplassen.no med en gang!"

 

Jeg tipper at du ikke ville logge av båtplassen.no selv om du fikk en slik beskjed.  At det faktisk er helt trygt å logge av er helt irrelevant.  Du har planer om å skrive et innlegg, da passer det ikke å logge av.  Dessuten er du helt overbevist om at kommandoen kommer fra en tåpelig motdebattant på forumet som ikke har forstått noe som helst, derfor kan den trygt ignoreres.

 

Tilsvarende, det passet ikke å legge styrbord, for de måtte jo uansett gå babord for å passere noen svære ting - og de var helt overbevist om at kommandoen kom fra en av de tre båtene som var langt unna, og at fører der var i overkant hysterisk.

 

Ja, det er fornuftig å være litt ekstra aktsom, evt slakke av, undersøke nøyere samt å tenke seg om når man får en slik type beskjed, enten det er "logg av forumet" eller "ta til styrbord" - men poenget mitt er at påstanden "de unnlot å ta til styrbord fordi de ikke visste hvor de var" ikke nødvendigvis er riktig.

[tobixen]

Her (side 136 i debatten) var det mye kritikk av en kommandørkaptein som har vært frempå i media med et innlegg av typen "jammen, det var jo ikke vår feil at tankskipet plasserte seg rett forran fregatten vår".  Jeg synes mange av debattantene her bør ta seg en bolle, enkelte av innleggene grenser mot sjikane.  La oss nå ta ballen, og ikke mannen:

 

On 11/21/2019 at 8:07 PM, Rolf said:

Riktignok er antallet forbedringsområder høyest for Sjøforsvaret. Men ingen av disse forbedringsområder omhandler brudd på noen regler eller lover.

 

Dette er vel ikke helt riktig, man har et lovpålagt ansvar å aksomt benytte alle tilgjengelige hjelpemidler - og i dette tilfellet har altså broteamet på HI opptredd grovt uaktsomt ved å ikke følge med på radar og AIS-mottak, det er vel gjerne straffbart.

 

Skipssjef og forsvaret som sådan har dessuten et ansvar for at det er tilstrekkelig med kompetanse, erfaring og våkenhet på broa til at man unngår å kjøre rett i et svært, godt opplyst tankskip.

 

Det er rimelig åpenbart at grov uaktsomhet har funnet sted, og vi skal være veldig glad for at det ikke gikk værre.  En ting er at ingen omkom på Helge Ingstad, men en annen ting er at de kunne truffet mange andre ting, f.eks. "mykere" trafikanter, og det kunne vel også kunne gått riktig så ille med et alvorlig oljeutslipp dersom tankeren hadde blitt truffet midtskips.

 

Ja, ulykken kunne vært unngått dersom trafikksentralen hadde gjort en god jobb, dersom alle hadde vært klare og tydelig på VHF, og dersom dekksbelysningen på Sola hadde vært utformet på en slik måte at den ikke blendet folk på broa på fregatten.  Dette frikjenner imidlertid på ingen måte Forsvaret.

[tobixen]

On 11/25/2019 at 6:38 PM, Komodo said:

Du gir uttrykk for at de var sikre på hvor de var og hva de så, der er vi ikke enige. 

 

Det var noen som gav uttrykk for at mannskapet på Helge Ingstad slettes ikke var sikre på egen posisjon.

 

Det var vel en av mine tanker også første gang jeg hørte lydloggen fra VHF'en ... han som svarte var skråsikker på at "ja" var rette svaret på "Helge Ingstad, er det du som kommer her?", men da han ble bedt om å ta styrbord hørtes han svært usikker ut - det hørtes det ut som at han hadde omtrent null oversikt over basale ting som deres egen posisjon.

 

Allikevel ser jeg ikke bort fra at de hadde stålkontroll over egen posisjon - og jeg finner det slettes ikke sannsynliggjort at de straks ville lagt om til styrbord dersom de hadde vært helt sikre på at farvannet på styrbord side var rent.

Redigert 28.November.2019 av tobixen (see edit history)

[nie]

rogeri skrev 44 minutter siden:

Etter som hver sten er snudd og saken som helhet, der havarirapportene er fremlagt om HI og det raskt nærmer seg sluttdato og status blir endret til "utdebbattert til det kjedsommelige",  hvor mobbingen, ironien, ordkløyveriet  og munnhuggeriet har overtatt i mangel av nye og saklige momenter, får man jo nesten håpe det snart oppstår en ny og fersk"maritim hendelse" snart.

Kan vanskelig se for meg hvordan det selvoppnevnte "ekspertpanelet"  skal klare seg gjennom en lang og kald vinter uten nye "oppdrag" hvor muligheter for å utgyde delvis medfødt og innestengt og naturlig opparbeidet frustrasjon og markeringsbehov kan får sitt utløp.

Lediggang er som kjent roten til alt vondt! 

 

Vinteren kan bli lang!

 

 

 

Denne saken har såpass mange interessante aspekter for alle som er interessert i sikker ferdsel på sjøen, enten det skjer profesjonelt eller i privat regi.

Hvis du er misfornøyd med at temaet diskuteres så er det vel på sin plass å minne om at du befinner deg på et diskusjonsforum.

Hvis du er misfornøyd med formen og nivået på diskusjonen så anbefaler jeg deg å lese grundig gjennom ditt eget innlegg og kritisk vurdere om du egentlig bidrar til å høyne nivået.

 

[tobixen]

On 11/25/2019 at 6:18 PM, Rolf said:

Så får jeg en følelse av at det å ha en avvikende virkelighetsoppfatning blir en slags bortforklaring, også fra havarikommisjonens side, nærmest en formildende omstendighet.

Havarikommisjonen skal ikke fordele noe skyld, det er det eventuelt politiet som skal gjøre, om noe er "formildende" eller "skjerpende" er således langt utenfor havarikommisjonens mandat å mene noe om.

 

Havarikommisjonens oppgave er å forebygge at lignende uhell skjer igjen, og da er det meget relevant å ta for seg fenomenet "avvikende virkelighetsoppfatning" grundig.

[Havarita]

nie skrev On 26.11.2019 at 18.07:

Denne praksisen med kraftig dekksbelysning virker jo nokså unødvendig. 

Det finnes jo idag svært mye fint innen hodelykter med god batterikapasitet som gir vidvinklet, jevnt og godt lys og som burde fungere fint for å få utført rutinearbeidet som dekksarbeiderne på Sola TS ble satt til.

Det burde være unødvendig å ta nattsynet fra « halve Hjeltefjorden».

 

Det burde gå an å belyse de områder som trenger belysning uten å belyse hele Hjeltefjorden. Belysning av områder utenfor fartøyet gir liten relevans for sikkert dekksarbeid, med mindre noen ramler i sjøen.

Både plassering av flomlys og utførelsen av flomlys for dekksarbeid trenger heller ikke å utføres slik at det kamuflerer lanterner, eller blende alle andre.

At Sola er konstruert slik, er ikke et argument for at det fortsatt må være slik. Heller ikke et eksempel på at det er 'best practise'. Det er rom for forbedringer. Både plassering av lyskastere og evt blending av sektorer / områder man ikke trenger lys på.

 

Men det er heller ingen grunn for å renne inn i et uheldig opplyst objekt.?

Redigert 28.November.2019 av Havarita (see edit history)