KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Joltus]

Irrelevant i denne diskusjonen. 

 

De er og forpliktet å unngå å kollidere. 

 

Diskusjonen går på hva som gjorde det skjedde. Og manglende radar kan være utløsende sammen med en rekke andre feil fra flere enn hi etter min mening. Evt ikke feil men dårlig måte å håndtere det på. 

[tobixen]

1 minute ago, Chiefengineer said:

De har en plikt til å bruke radar og all annen navigasjonsutrustning til det fulle. Det er hjemlet i maritimt regelverk.

 

Men under øvelser blir vel maritime regelverk brutt rett som det er.  Ut fra det vi har lest i media virker det rimelig å anta at lanternene var avskrudd.  AIS-transponder var ikke på.  Lengre opp leser vi om en som førte MTB under verneplikten, med vinduene dekket til og navigasjonen foretatt med penn, papir og stoppeklokke.  I utgangspunktet galskap, men sikkert en effektiv måte å øve på navigasjon.

[JRK]

hegra skrev 1 time siden:

Jeg ser ikke for meg at det er bare pilotene selv som skal bestemme om hvordan de skal fly når de kommer inn for landing på Gardemoen. Det er det kontrolltårnet som gjør. Samme med radiosambandet. Det er så som så med kviteringer for meldinger som blir gitt og da blir det veldig uklart om fregatten oppfatter melding eller ei. Det blir nok ganske sikkert en oppvask av hvordan både radio og trafikk skal håndteres i dette området om reglene ikke klare nok allerede. Er reglene klare så er de i så fall ikke etterlevd.

 

Hva er egentlig ansvaret til VTS her?

Rådgivning til sjøfarende? Eller skal sjøfarende rette seg etter VTS?

Gardermoen blir trekt frem her. Her er det jo flygeleder som bestemmer hva flyene skal gjøre. På mindre flyplasser er det AFIS betjenter.

[JRK]

tobixen skrev 8 minutter siden:

 

Men under øvelser blir vel maritime regelverk brutt rett som det er.  Ut fra det vi har lest i media virker det rimelig å anta at lanternene var avskrudd.  AIS-transponder var ikke på.  Lengre opp leser vi om en som førte MTB under verneplikten, med vinduene dekket til og navigasjonen foretatt med penn, papir og stoppeklokke.  I utgangspunktet galskap, men sikkert en effektiv måte å øve på navigasjon.

Å føre manuelt bestikk er vel ikke så dumt, selv på denne båten kan man jo miste "automatiske" navigasjonshjelpemidler og lanterner.

[lurvetass]

VTS sin rolle er regulert i forskrift

 

Forskrift om bruk av sjøtrafikksentralenes tjenesteområde og bruk av bestemte farvann (sjøtrafikkforskriften)

 

§ 10.(vilkår for tillatelse)

Når det er nødvendig for å sikre trygg ferdsel og forsvarlig bruk av farvannet, kan det stilles vilkår til en tillatelse, herunder:

a)	at seilas skal gjennomføres på angitt tidspunkt

b)	at spesifikk rute skal følges

c)	at andre fartøy skal passeres i angitt rekkefølge

d)	at angitt avstand til andre fartøy skal holdes

e)	at taubåt skal brukes

f)	at maskineri skal være klargjort ved ankring

g)	at ankerplass skal forlates ved varsel om sterk vind.

[leif_erikg]

JRK skrev 1 minutt siden:

Å føre manuelt bestikk er vel ikke så dumt, selv på denne båten kan man jo miste "automatiske" navigasjonshjelpemidler og lanterner.

 

Det er helt klart noe man må kunne. GPS blir lett både jammet og manipulert, så det kan ikke nødvendigvis stoles på i en krigssituasjon. De må klart øve på dette, og det må øves på i realistiske omstendigheter. Ellers vil man ikke takle situasjonen når det først gjelder. Det er også vanskelig å lære seg hvordan øvrig trafikk vil forholde seg til deg når du går uten lanterner og AIS, uten at man faktisk gjør nettopp det.

 

Så kan man selvsagt diskutere om dette var rett sted og tid til å gå uten lanterner og AIS. Det er lett å si at siden det ble en kollisjon, så må det ha vært feil, men da må vi samtidig huske på at det er lett å være etterpåklok.

[Chiefengineer]

tobixen skrev 12 minutter siden:

 

Men under øvelser blir vel maritime regelverk brutt rett som det er.  Ut fra det vi har lest i media virker det rimelig å anta at lanternene var avskrudd.  AIS-transponder var ikke på.  Lengre opp leser vi om en som førte MTB under verneplikten, med vinduene dekket til og navigasjonen foretatt med penn, papir og stoppeklokke.  I utgangspunktet galskap, men sikkert en effektiv måte å øve på navigasjon.

 

Ja om det er dette som har hendt og man simpelthen har seilt på lykke og fromme med villmannstrening på denne måten der skipsledelsen i tillegg har ligget og sovet mens dette har pågått midt på natta i en av de farligste (les oljeterminal/tankskip) og mest trafikkerte seilingsledene langs norskekysten så må man stille kraftige spørsmålstegn ved både prosedyrene samt vurderingsevnen til skipsfører og øvrige navigatører ombord da det isåfall er brudd på alt som finnes av sjøveisregler. Militært eller ikke militært fartøy.

 

Det er faktisk ren flaks at dette var et stort tankskip og ikke en mindre passasjerbåt full av passasjerer, hurtigruten etc. Man kan jo bare tenke seg scenarioet.

[Styrogstell]

Det er vel uten tvil uakseptabelt av forsvaret skal sette miljøet, liv og alt på spill fordi de har en "navigasjonsøvelse". Å ha denne i et sånt sensitivt område er i grenselandet for straffbar uaktsom adferd. Greit at forsvaret skal øve og takk for det, men i dette området og på denne måten må sies å være hinsides all fornuft og merkverdig er det stillheten rundt hvordan i all verden noen kan finne på noe så uansvarlig som dette og enda verre tausheten rundt det spørsmålet i pressen.

Jeg tar vel ikke veldig feil om et worst case scenario her med noen knappe meteres margin, at vi kunne sett skipet ramme "head on" og mulig detonasjon av hva en "bomber og granater" et slikt skip fører, samt tilhørende brann og eksplosjoner fra både helikopter fuel og det jeg mener må være gass til gassturbinen? Og da vet jeg jommen ikke selv om Sola TS ville stått i mot så innmari godt, fordi IH har en kraftig "ryggrad", men er tynnhudet som sådann.

[ivar]

Styrogstell skrev 2 minutter siden:

det jeg mener må være gass til gassturbinen?

 

gassen kommer fra forbrenning av feks parafin  - slik som i gassturbinene som brukes i fly/helikopter

[Styrogstell]

Quote

gassen kommer fra forbrenning av feks parafin  - slik som i gassturbinene som brukes i fly/helikopter

Ok. fint å få det avklart. Men uansett vil jeg tro et slikt skip har mere en nok brennbart og ekslosivt ombord versus feks Hurtigruta.

Når man hører om selve konstruksjonen ser jeg for meg en meget kraftig indre ramme (rambukken), som skal holde på en ytre ramme fordelt ut til en tynn hud, som er tynn pga vekt. Den indre rammen skal holde skipet sammen, selv om deler av det er utsatt for treff i et eller flere deler av skipet. Den konstruksjonen har vel i teorien muligens det som skal til for å penetrere hudlagene på et skip på Sola ST, om så direkte forfra?

Det er jo spekulasjon(som nær sagt det meste blir til eller om fakta kommer på bordet), men relevant i forhold til graden av uansvarlighet.

Raser jeg i 200 km/t med en liten BMW inn i en trikk, vil jeg kunne påføre vesentlig skade på de inni trikken selv om vekt og masse ratioen er vidt forskjellig. Det vil da ikke primært være "skinnet" på BMWen, men alt med vekt og en grad av tetthet som gjør skaden.

[Lazyjack]

leif_erikg skrev for 2 timer siden:

Det hørtes ut som om de hadde god tro på at den kommer i tjeneste igjen. Det er jo i så tilfelle gode nyheter. 

 

Lurer på hvor mye av det ombord som tåler saltvann og hvor lenge...?

Det kan vel ikke være så mye annet enn skroget som kan gjenbrukes og selv det er jo skadet, kanskje i større omfang en det som synes. Den har jo også skader i bunnen som følge av strandsettingen.  Alt våpenrelatert, elektro, elektronikk, og maskiner vil jeg tro må byttes. Om det lønner seg å sette den i stand fremfor å bygge nye båt kommer vel frem etter hvert men jeg tviler.

Redigert 12.November.2018 av Lazyjack (see edit history)

[Styrogstell]

Quote

Om det lønner seg å sette den i stand fremfor å bygge nye båt kommer vel frem etter hvert men jeg tviler.

Jeg er vel kansje ikke helt alene om å tro at dersom fregatten lå ann til fullstendig eksponering av en innkompetent ledelse i marinen og dette ble virkelig demonstrert under øvelsen Trident Juncture. At skipet var en totalt ubrukelig skandale som ville kunne få konsekvenser i form av hoderulling...  Ville man kunne ønsket seg en slags "løsning" på det og dermed få en ny sjangse via å bygge seg minst en fregatt som er brukbar?

Dette er veldig spekulasjon, men tanken slo meg tatt hendelsesrekkefølgen i betraktning med tanke på "vei hjem fra ilddåpen"

[Chiefengineer]

Styrogstell skrev 30 minutter siden:

Jeg er vel kansje ikke helt alene om å tro at dersom fregatten lå ann til fullstendig eksponering av en innkompetent ledelse i marinen og dette ble virkelig demonstrert under øvelsen Trident Juncture. At skipet var en totalt ubrukelig skandale som ville kunne få konsekvenser i form av hoderulling...  Ville man kunne ønsket seg en slags "løsning" på det og dermed få en ny sjangse via å bygge seg minst en fregatt som er brukbar?

Dette er veldig spekulasjon, men tanken slo meg tatt hendelsesrekkefølgen i betraktning med tanke på "vei hjem fra ilddåpen"

 

Det å handle på kommando er ikke det samme som å tenke selv. I hendene på ukyndige kan selv et øyeblikks uoppmerksomhet være nok til å ødelegge selv den best utstyrte krigsmaskin. Kanskje marinen bør være første instans til å utprøve autonome skip, slike hendelser kan jo være et fornuftig springbrett til sådan.

Redigert 12.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[hegra]

tobixen skrev for 2 timer siden:

 

 

 

Det er uklart om denne manøveren ble gjort i forkant av kollisjonen, i kollisjonsøyeblikket, eller rett etter kollisjonen.  Årsaken til denne manøveren er også uklar.

Svingen mot styrbord som Sola ts foretok kan ha vært ufrivillig. Fregatten hekter seg delvis fast i Sola sitt styrbord anker og trekker ankeret ut og baugen på Sola blir rett og slett trukket over mot styrbord. Bare en teori som mye annet her. Svarene kommer nok.

[Mouche]

6 hours ago, Mulligan said:

 

Tror du det? Å gjøre en unnamanøver med tankbåten er jo like enkelt som å gjøre en unnamanøver med Håøya.

 

 

Nå har jeg aldri forsøkt å gjøre noen manøver med Håøya, men heldigvis har alle skip, også større tankskip, muligheten for å manøvrere enten det er til styrbord eller babord, så ja, jeg tror muligheten er tilstede for at de som et siste desperat forsøk kan ha gjort det. Eller viser ikke bildene som ligger ute på nettet, også på forumet her, at tankskipet gjorde en manøver mot styrbord uten at man kan se hvor HI befant seg på det tidspunktet?

[index]

hegra skrev 12 minutter siden:

Svingen mot styrbord som Sola ts foretok kan ha vært ufrivillig. Fregatten hekter seg delvis fast i Sola sitt styrbord anker og trekker ankeret ut og baugen på Sola blir rett og slett trukket over mot styrbord. Bare en teori som mye annet her. Svarene kommer nok.

 

Svært sannsynlig. Den grove ankerkjettingen ble tross alt revet av, da er det plenty krefter til å dra tankeren ut av kurs også....

[Styrogstell]

Quote

Den grove ankerkjettingen ble tross alt revet av, da er det plenty krefter til å dra tankeren ut av kurs også....

Nettopp fordi ankeret ble revet av, kan det være at det ikke medførte noen særlige krefter som dro tankeren ut av kurs.

Når noe med stor kraft ryker som den kjettingen skjer det gjerne ved et "snapp". At bruddstyrken ummidelbart blir oppnådd og det bare ryker uten å nødvendigvis trekke noe særlig utover et ikke nødvendig vis stort "napp".

Dersom du har sett en trosse ryke i hardt vær ville for forstått hva jeg mente. Mener du umulig kan ha sett dette utifra logikken i "HI dro tankeren merkbart ut av kurs. Tipper det var mere som når et tog kjører på en motorsykkel.

[Audiquattro]

Fullt mulig for for en mindre båt å endre kurs på tankeren (ref. liten tauebåt). Om bulben på tankeren måket seg vei inn i skipssiden på HI er det mer enn en ankerkjetting som binder båtene sammen...

[Ventus]

Å rette Fedje VTS for Helge Ingstad... det er vel historien om bakeren og smeden. (https://no.wikipedia.org/wiki/Smeden_og_Bageren)

 

Hvis HI var ansett  som operasjonell (som jeg formoder) så er en helt sentral del av jobben deres å ha stålkontroll på omgivelsene - i alle 3 nivåer. At man da klarer å "ramme" rett inn i et tankskip - uansett omtrent hva VTS hadde sagt, og de har jo ikke tilsynelatende dirigert HI inn i en felle... - det er noe helt annet enn hendelig uhell. Hvis noe på båtplassen skulle kunne falle under "grov uaktsom" må vel dette være et godt eksempel.

 

Å skylde på (ja - sier det rett ut) at man ikke så laterner mot bakgrunnsbelysning etc. når man fører 4 mrd, 135m og 5300 tonn i 17 knop... Da har sunt vett forlatt totalt. Hvis de drev øvelse der man skulle begrense tilgang på informasjon for noen, så tilsier enhver fornuft at noen andre nettopp sitter på disse sensorene for å kontrollere at ting foregår trygt. Man får seg til å undres hva folk hadde unnskyldt Hæren eller Luftvåpent for hvis dette bare er en rekke uheldige sammentreff.. som ikke både kunne og skulle vært unngått.

[Styrogstell]

Quote

Fullt mulig for for en mindre båt å endre kurs på tankeren (ref. liten tauebåt). Om bulben på tankeren måket seg vei inn i skipssiden på HI er det mer enn en ankerkjetting som binder båtene sammen...

Tenke seg til at en bitteliten slepebåt kan endre kurs en så stor båt sideveis? Det var nok noe nytt for mange her. Om det skjer i et "rykk".

Folk snakker som om sammenstøtet var som en T. At HI dro tankeren ut av kurs. Se heller litt nærmere på skadene på Sola. Den har kommet så rett på som nesten mulig. Tror noen vil komme med ganske eksakte tall der og kraften fra HI sideveis kan knapt ha vært noe i forhold til kraften som sto i mot. Et slikt skrog har en viss elastistet. Nøyaktig hvor mye vet jeg ikke, men det er synlig mye i mye sjø.

Det er heller ikke så mye som holder tilbake av tynn hud og struktur på IH. Tror fint lite at den dro tankeren ut av kurs. Heller at tankeren dro IH på en ny kurs.

[Audiquattro]

Hva vet du om kontakttiden mellom HI og tanker? HI med full maskinkraft hengende i baugen på tanker blir en relativt kraftig baugtrøster...

[Styrogstell]

Quote

Hva vet du om kontakttiden mellom HI og tanker? HI med full maskinkraft hengende i baugen på tanker blir en relativt kraftig baugtrøster...

Du legger nærmest til grunne her at du derimot vet hvor lang kontakttide var mellom de to skipene. Vel den tiden kan forklares på to måter. En evighet for de som var ombord på HI og svært kort for de som var på SOLA. Et sted i mellom der ligger den faktiske tiden, mere i rettning av det som ble opplevet fra Sola en det som ble opplevet fra HI.

"Hengende i baugen" så inderlig avhengig av hvilke grad vi snakker om at man hang. for meg så det mere ut som nærmest langs skipet som rett på, fordi Sola skubbet nok lett på HI med bulben og korrigerte kursen til enda mere paralell, men i motsatt rettning.

Og IH hang aldri i baugen heller, fordi den raste forbi med noe redusert fart fra ankervorten som dro et sår i siden. Egentlig er jeg overrasket at ankeret røyk. Det må ha vært farten som utløste det, mere en hva det møtte.

Kan ikke si meg enig i annet en at du EVENTUELLT kjører Audi Quattro.

[Vesterskog]

Jeg skal ikke spekulere i når og hvorfor kursforandringen til Sola kom men vil påpeke et par ting

- flere her inne ville vært sjokket om de hadde fått manøvrere en aframax i simulator eller reelt. 

- det er ikke umulig at kursforandringen kom som en konsekvens av at man bakket opp / evt reduserte fart med slepebåten enten før eller etter treff. 

- den kommunikasjonen som er gjengitt i VG er vanvittig seint ute med tanke på størrelse og fart på impliserte. 

[Styrogstell]

Quote

- flere her inne ville vært sjokket om de hadde fått manøvrere en aframax i simulator eller reelt.

La meg gjette litt der. Det er som havet er blitt til halvkald sirup?

[REM]

5 hours ago, Chiefengineer said:

 

For noe tull. Et fullastet tankskip med taubåtassistanse som såvidt har kommet opp i styrefart etter å ha blitt buksert ut fra terminalen har ingen grunn til å bøye av for (i denne sammenheng) et lite, uidentifisert hurtiggående krigsskip med stor manøverevne i vill fart gjennom trafikkleden. De har los ombord som har gjort de nødvendige vurderingene sammen med et spisset broteam.

Vil minne om hovedoppslaget på Dagsrevyen i kveld hvor sakkyndig (fikk ikke med meg navnet i farta) hevder at tankskipet lå på en kurs for langt vest. En kurs/sektor som er tiltenkt sørgåénde trafikk. Husk at HI ha gått dette strekket maange ganger på sin tur tilbake til hovedbasen på Håkonsvern og har, rimelig sikkert, lagt inn rute som man følger i tåke og mørke. Han blir vel rimelig paff tenker jeg når han ser at den trygge ruta hjem er blokkert ikke bare av et beist av en tankbåt, men også av tre mindre lastebåter. Første handling burde da vært "spak fram" og tomgang videre selvfølgelig, men slik ble det jo ikke, uant av hvilken årsak?

Redigert 12.November.2018 av REM (see edit history)