Snart forbud mot tømming av septiktank i Oslofjorden?

[SamH]

Nei det er ikke relevant.

Btw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[ydalir]

SamH skrev 2 minutter siden:

Nei det er ikke relevant.

Btw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

He he - Bra SamH  - den går til Ida Marie III også - altså oppdrettsanlegg er heller ikke relevant for diskusjonen

[Grønnskollingen]

scamπ skrev 8 minutter siden:

Du mener at utslipp fra land ikke relevant i diskusjonen om forbud med tømming av septik fra fritidsbåter? Våkn opp! 

 

Hva mener du med å våkne opp?

 

Hvorfor må alle andre løse alle andre problemer før man tar tak i ting man kan gjøre noe med selv?

 

Utelukker det ene det andre? Så lenge noen begår en større synd så kan vi droppe å endre egen adferd til det bedre?

 

Dumper du gamle blybatterier i fjorden fordi industrien slipper ut så mye mer? Heller du alt av kjemikalier i grøfta fordi industrien slipper ut så mye mer? 

[5nacks]

6 minutes ago, Grønnskollingen said:

 

Hva mener du med å våkne opp?

 

Hvorfor må alle andre løse alle andre problemer før man tar tak i ting man kan gjøre noe med selv?

 

Utelukker det ene det andre? Så lenge noen begår en større synd så kan vi droppe å endre egen adferd til det bedre?

 

Dumper du gamle blybatterier i fjorden fordi industrien slipper ut så mye mer? Heller du alt av kjemikalier i grøfta fordi industrien slipper ut så mye mer? 

 

Fint at du har en annen mening enn meg, Grønnskollingen. Du må gjerne drive symbolpolitikk for min del, men det gjør ikke jeg. 

 

[Werlin]

SamH skrev 19 minutter siden:

Nei det er ikke relevant.

Btw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

For å svare like kjipt: Man blir tidvis litt lei av folk som en gang har vært på et 1-2-3 kurs i politisk agitasjon og tror de kan noe.

 

Det virker som om folk ikke driver med Whataboutism, men mer tar opp noen relevante spørsmål. Ikke alle er kanskje like tydelig, men kjernen i det de stiller spørsmål om er likevel interessant.

Slik jeg ser det er det følgende spørsmål:
Gjør slike kloakkutslipp vesentlig skade på naturen? Hvor stor andel av de utslippene som er skadelige står fritidsbåtene for, og derfor vil slike endringer i fritidsbåtenes utslipp føre til en vesentlig forbedring? Er kostnad og byrde ved denne endringen hensiktsmessig?

Kanskje vi skal holde oss til å diskutere i den retningen og ikke være så kjipe mot hverandre?

Du kan jo starte med litt statistikk Sam. Om du kan dokumentere en og to, har vi kommet langt på vei, og så får de som føler sterkt nok for dette diskutere kostnad og byrde. For egen del tømmer jeg gjerne til land, forutsatt at jeg slipper samme lengde på tømmekøene som ladekøene vi som tidlig gikk til elbil ble utsatt for.

[ydalir]

scamπ skrev 5 minutter siden:

 

Fint at du har en annen mening enn meg, Grønnskollingen. Du må gjerne drive symbolpolitikk for min del, men det gjør ikke jeg. 

 

 

Så du anser å tømme eller ikke tømme septik fra båten din som et politisk spørsmål? 

[Erik]

ydalir skrev 10 minutter siden:

 

Så du anser å tømme eller ikke tømme septik fra båten din som et politisk spørsmål? 

Ja, det potensielle forbudet som her diskuteres blir vel neppe vedtatt uten noen form for politisk behandling, tror du det ?

 

[ydalir]

Erik skrev 2 minutter siden:

Ja, det potensielle forbudet som her diskuteres blir vel neppe vedtatt uten noen form for politisk behandling, tror du det ?

 

selvsagt, jeg siktet til den fysiske tømmingen av din personlige dritt fra din båt

[5nacks]

10 minutes ago, ydalir said:

 

Så du anser å tømme eller ikke tømme septik fra båten din som et politisk spørsmål? 

Når det hyles om å sette inn restriksjoner der effekten er minst, så anser jeg det som et politisk spørsmål. 

[Grønnskollingen]

 

Havelle skrev 5 minutter siden:

Gjør slike kloakkutslipp vesentlig skade på naturen?

 

Må naturen ta vesentlig skade før man bør se på grep man kan ta på et individuelt plan? Hva med litt skade? Eller hva med muligens skade? Jeg synes du legger lista alt for høyt. Det blir for enkelt å tenke at alle grep som ikke har stor effekt alene kan man bare droppe.

 

Jeg mener at tiltaksbyrden er lav og at selv ved en mulig effekt er dette noe man må gripe. 

[seilbaaten]

TwisT skrev for 2 timer siden:

...og de må være i orden! Jeg har flere ganger kommet til tømmestasjoner som har vært i ustand, med ekstra tur ut forbi 300 meters grensen for å tømme. Resultatet er at jeg heller rutinemessig tømmer i sjøen( i lovlig sone).

Jeg bruker mer enn gjerne tømmestasjon hvis den er tilgjengelig og i orden...

 

Dette syns jeg er et veldig godt poeng.  Hvis man kommer til en stasjon som ikke fungerer, og må snu for å la det gå i sjøen i stedenfor, så tror jeg mange vil tømme mye nærmere land (rett utenfor 300m-grensen) en man ellers ville gjort.

 

Ellers så tror jeg det nesten ikke er mulig å bygge ut med nok tømmestasjoner til å "ta unna".  Det må jo skaleres etter "toppene".  For det er vel sånn at de fleste vil tømme når de kommer hjem fra helgetur en søndag ettermiddag.  Det blir mange båter innenfor relativt kort tidsrom.  Hvor mange båter er det realistisk å tømme pr. stasjon pr. time?  Det tar litt tid å legge til, tømme tanken (og kanskje spyle rent) og så legge fra for å gi plass til nestemann i køen.  Å kalkulere med mer enn 7-8 båter pr. time tror jeg er veldig optimistisk.  En annen ting er hvor tett det skal bygges ut.  For meg som har båt med marsjfart rundt 5 knop, så skal det ikke store omveien til før en tur til tømmestasjonen blir en relativt lang tur rent tidsmessig.  Må man kjøre (store) omveier for å få tømt så bidrar jo det også til forurensning, men da ikke i form av næringssalter selvsagt.

Jeg har selv tømt noen ganger på tømmestasjon i Sverige.  Midt i fellesferien.  Aldri opplevd kø.  Jeg lå en gang tre dager rett i nærheten av tømmestasjonen på Stora Dyrön.  Jeg satt riktignok ikke vakt, men jeg observerte likevel ingen som benyttet denne.  Vi brukte den før vi forlot havna, og den fungerte, så problemet var ikke at den var defekt.  Mitt inntrykk er at brorparten, både svenske og gjestende båter, lar dritten gå i havet som før.

Jeg er nok blant dem som mener at dette blir symbolpolitikk.  Jeg tror fritidsbåtene utgjør en veldig liten andel av denne forutsetningen.  Da koster det fort mye i forhold til effekten å bygge kraftig ut med tømmestasjoner.  Hvis det i tillegg viser seg at de ikke vil bli brukt, slik jeg misstenker er tilfellet i Sverige,  så blir jo regnestykket enda dårligere.

 

Jeg er ikke imot å ta vare på fjorden vår.  Jeg bidrar gjerne med det jeg kan, men tror altså at kost/nytte ved utbygging av slike tømmestajoner blir for dårlig.  Tror man får mye mer igjen ved å legge resursene inn på å redusere utslipp der det er mest

Redigert 7.April.2021 av seilbaaten (see edit history)

[Grønnskollingen]

scamπ skrev 4 minutter siden:

Når det hyles om å sette inn restriksjoner der effekten er minst

 

Du bruker en del ord som er veldig ladet. Brukes mest små bokstaver og punktum i denne tråden. Når tenker du at effekten er god nok til at det er greit å gjøre individuelle tiltak?

 

Synes du det er greit å dumpe blybatterier i fjorden fordi industrien slipper ut mer tungmetaller?

Synes du det er greit å helle kjemikalier i grøfta fordi industrien slipper ut mer kjemikalier?

 

Er forbud mot dumping av bly og kjemikalier "symbolpolitikk" fordi Ola Dunks gamle batteri og det halvfulle malingspannet er musepiss i den store sammenhengen? 

 

[Werlin]

Grønnskollingen skrev 17 minutter siden:

 

 

Må naturen ta vesentlig skade før man bør se på grep man kan ta på et individuelt plan? Hva med litt skade? Eller hva med muligens skade? Jeg synes du legger lista alt for høyt. Det blir for enkelt å tenke at alle grep som ikke har stor effekt alene kan man bare droppe.

 

Jeg mener at tiltaksbyrden er lav og at selv ved en mulig effekt er dette noe man må gripe. 

Hvis man skulle gjøre alt ved mulig effekt må man stanse verden.

For eksempel kan utviklingen av kunstig teknologi kan utgjøre en fare mot menneskeheten.
Alle ting vi gjør i hverdagen kan skade, skal man stanse alt som kan skade kan man ikke gjøre noe som helst. Det er derfor sannsynlighetsberegninger er viktig.

 

Og ja, det må være vesentlig skade sett opp mot tiltakskost, og optimalt sett bør de mest effektive tiltakene gjøres først. 

 

Et godt eksempel på begge deler er fiske. Fiskefartøy gjør definitivt skade. Ser man helhetlig på det kan man likevel akseptere at det fiskes. Stort/hvitt er aldri heldig.

[5nacks]

21 minutes ago, Grønnskollingen said:

 

Du bruker en del ord som er veldig ladet. Brukes mest små bokstaver og punktum i denne tråden. Når tenker du at effekten er god nok til at det er greit å gjøre individuelle tiltak?

 

Synes du det er greit å dumpe blybatterier i fjorden fordi industrien slipper ut mer tungmetaller?

Synes du det er greit å helle kjemikalier i grøfta fordi industrien slipper ut mer kjemikalier?

 

Er forbud mot dumping av bly og kjemikalier "symbolpolitikk" fordi Ola Dunks gamle batteri og det halvfulle malingspannet er musepiss i den store sammenhengen? 

 

Er det hakk i plata eller? 

 

[Grønnskollingen]

Havelle skrev Just now:

Hvis man skulle gjøre alt ved mulig effekt må man stanse verden.

 

Mulig. Men nå snakker vi ikke om alle verdens problemer under ett. Vi snakker om én fjord.

 

Oslofjorden er i krise. Så for fjordens del kan man vel si at verden allerede har stoppet. Nå blir det vår jobb i felleskap å hjelpe den tilbake med små og store tiltak.

 

Båtfolket kan ikke unne seg å vente på bøndene, like mye som bøndene ikke kan vente på vann og avløpsverket. Det er en sovepute å peke på at andre må gjøre noe først før en gjør noe selv. 

 

Noen tiltak vil hjelpe mye og noen vil hjelpe mindre, men om vi tenker at vi ikke kan foreta oss noe før de "andre" gjør noe så, ja, stopper verden....

 

Om forskningsmiljøer påviser at effekten av forbud mot septiktømming er reell - vil kritikerne endre syn på et forbud? Eller er det slik at uansett effekt er personlig endring uaktuell så lenge andre synder "mer", eller at det medfører en kostnad eller ulempe for den enkelte?

Havelle skrev 14 minutter siden:

Et godt eksempel på begge deler er fiske

Godt eksempel på en aktivitet som gir oss mat på bordet. Lystbåtflåten i Oslofjorden kan ikke påberope seg særlig høyere mål enn nytelse for brukerne. Dermed mener jeg at vi kan vurdere lystbåtflåten strengere enn fiskeflåten når det kommer til skadevirkning på naturen.

Så er helt enig i at det ikke er svart hvitt.

[JRK]

Så er man i gang igjen, med denne diskusjonen og det jo bra, men så var det dette med og sortere.

I Sverige er det gjort beregninger for noen år siden. Hele den svenske lystbåtflåten står for 0,3 % av Nitrit og 0,5 % av Fosfaten (Eller var det omvendt), av det totale utslipp. Mao ut fra et rent forurensnings ståsted er dette symbolpolitikk, hva lystbåtene gjør spiller ingen rolle, om man tar med forurensning med å ekstra kjøring for å tømme, samt å håndtere dette avfallet på land i ettertid.

Men det er jo ett estetisk problem også. Det er ikke hyggelig at noe bare gir fan og slipper septiken der det passer dem. I Sverige har man også mange store grundt-vannsområder, som Strømmarna. Selv kunne jeg aldri tenke meg å slippe septik i et slikt område eller indre oslofjord for den slags skyld. Men i ytre oslofjord, må jeg bare inrrømme at jeg ikke helt forstår problemstillingen

[seilbaaten]

JRK skrev 1 minutt siden:

....

Men det er jo ett estetisk problem også. Det er ikke hyggelig at noe bare gir fan og slipper septiken der det passer dem. 

 

Dette er det jo allerede regler for.  I Norge er det en grense på 300m fra land og i Sverige var det før forbudet trådde i kraft, hvis jeg husker rett, en grense på 2 nautiske.  Jeg tror ikke et forbud vil hjelpe på at de som gir f i denne avstandsregelen plutselig slutter med ulovlighetene.  Jeg er også redd, som nevnt lengre opp, at det blir flere utslipp nærmere land, hvis man kommer til tømmestasjoner som er ute av drift, og dermed velger å gå ut fra land for å tømme, selv om det ikke er lov.  Da hadde det vært bedre å slippe sakene langt til havs, og selvsagt på dypt vann.

[Havarita]

Gjeldene forskrift forbyr ikke tømming av drit til sjø.

Forbudet gjelder kun for tømming av båtens septiktank nærmere enn 300m fra land.

 

Tømming direkte fra tarmen er tillatt så lenge du ikke sjenerer noen. Pisse over ripa likens. også innenfor 300m fra land.

Pumpedo rett i sjøen (som var vanlig inntil nylig) likestilles med kabellegging fra leider. I praksis er det kun bluferdigheten som blir forskjellig med de to. Jeg sier ikke at det er spesielt delikat, derfor avstår også de fleste. Men altså tillat. Uten søknad til og med.

 

Forbudet er mest av kosmetiske og trivselsmessige grunner for de som ferdes etter deg, og sånn sett en fornuftig når skjærgården oversvømmes av folk som ikke er vant til å ta hensyn til andre.

 

Avføring er næringsstoffer til naturen, som biomassen har nyttiggjort siden lenge før menneskene ble påtenkt. Både på land og i sjø.

Det utgjør kun et problem når det blir for mye på ett sted, og plutselig eller over tid. (Overgjødsling). Det er ikke så langt ut på høsten før naturen selv har 'ordnet opp', også de mest populære uthavnene i Oslofjorden.

Da er det summen av gjødsling som betyr noe. Fugl, fisk og sjødyr bæsjer de også. Til dels store mengder. Det er ikke akkurat et delikat syn det heller. Hver gang jeg passerer moloen i Hirtshals, blir jeg minnet på at hva jeg gjør med det jeg har på tanken faktisk ikke betyr en dritt.

Det er ikke en delikat tanke at terna bæsjer midt i fiskefeltet, selen og hvalen også. Men de gjør det, og fisken lever greit med det. Og vi spiser den. Alt er som det skal.

Gresset kua spiser er også (natur)gjødslet, jordbærene likeså. Og vi spiser jordbær med fløte på.

 

Det er sikkert ikke tilfeldig at det er behov for å diskutere dette rundt Oslofjorden, og ingen andre steder.

Om det er fordi området er tett befolket, eller fordi urbane mennesker har glemt hva naturens bærekraft handler om, eller det er politikere som skal vise seg miljø-engasjerte eller er styringskåte, det skal hver enkelt få gjøre seg opp en mening om.

 

Som @JRK er inne på handler ikke dette om forurensing (fordi det vanligvis ikke er det), men estetikk.

 

 

[SamH]

Havelle skrev 1 time siden:

Du kan jo starte med litt statistikk Sam. Om du kan dokumentere en og to, har vi kommet langt på vei, og så får de som føler sterkt nok for dette diskutere kostnad og byrde.

Jeg har allerede i denn tråden etterlyst statistikk, funnet selv, og postet link. Tallene jeg har bruk hist og her er tatt derfra. Høytlesning gidder jeg ikke.

 

[ydalir]

JRK skrev 12 minutter siden:

I Sverige er det gjort beregninger for noen år siden. Hele den svenske lystbåtflåten står for 0,3 % av Nitrit og 0,5 % av Fosfaten

Hvis detter er gjennomsnittet over et år for eksempel, hva viser tallen da midt i Juli? Midt i vekstsesong for algene.. så ekstra gjødsling fra tusenvis av småbåter gjør maksimal skade. Jeg er ikke så sikker på at den påvirkningen er så ubetydelig?

 

For øvrig

"Untreated sewage discharges from a single weekend boater contributes the same amount of harmful bacteria to the water as does the treated sewage of 10,000 people!"

 

http://www.alaskacleanharbors.org/sewage-graywater
 

[Grønnskollingen]

scamπ skrev 25 minutter siden:

Er det hakk i plata eller? 

Vet ikke? Var spørsmålene jeg stilte deg uklare? Kan godt omformulere.

 

Tenker du at enkeltpersoners utslipp i naturen er ok, sånn generelt, så lenge andre slipper ut mer et annet sted? Litt vanskelig å få tak på det du mener, så det er derfor jeg spør.

 

Jeg sitter ikke med fasit på om utslipp fra fritidsbåter har noen negativ effekt, men jeg lytter til fagfolk, og om de sier at, ja, utslipp fra fritidsbåtene i Oslofjorden utgjør en belastning på økosystemet vil jeg støtte et forbud mot utslipp av septik.  Da mener jeg at et forbud ikke er "symbolpolitikk". Særlig når vi ser hvordan status er for Oslofjorden i dag.

 

Om forskning derimot konkluderer med at utslipp fra fritidsbåter ikke har effekt på økosystemet i Oslofjorden vil jeg være fornøyd med å fortsette å slippe septiken på dypt vann.  Et forbud vil være ubeleilig for meg og jeg kan være med på at et forbud vil være "symbolpolitikk".

 

Når det brukes ord som "hyling" før forskningen er på bordet har man på en måte lukket døra for å vurdere tiltak som fornuftig/ufornuftig allerede.

[Swingswong]

Jeg har en tømmestasjon rett i nærheten av båtplassen. Synes det er enkelt å gå innom der. Fendere er allerede ute så det tar ikke mange minuttene. På under ti minutter er tanken tømt, skylt og tømt igjen. Er den i ustand tømmer jeg på vei ut neste gang.

[Amfea]

@Havarita  

Dette må være trådens beste innlegg. Her er det mye fornuftig enkelte her inne burde lese og reflektere over.

Personlig har jeg i min tid med fritidsbåt, bare sett 1 tømmestasjon. Og en virket ikke, og er godt skjult inne i en hop i Bergen. Nå har jeg bare seilt mellom Ålesund og Stavanger, men dog. Fra min hjemmehavn til Bergen, er det 50Nm. 

Med 80 overnattinger i året, hadde det gått mye diesel om den i Bergen skulle brukes.(om de får den i orden da)

Håper virkelig dettte påbudet, aldri sprer seg til andre deler av landet......

[Mouche]

Grønnskollingen skrev 1 time siden:

 

Om forskningsmiljøer påviser at effekten av forbud mot septiktømming er reell - vil kritikerne endre syn på et forbud?

 

Skal dette forbudet innføres før man vet om det har noen beviselig effekt, forskningsbasert, bare for å vise handlekraft og vilje til å bidra til løsning? Jeg er lite tilhenger av hva som synes å være, eller kunne bli, svært kostbar symbolpolitikk.

Finner lite om problemet i f.eks denne rapporten; https://www.miljodirektoratet.no/globalassets/publikasjoner/m1550/m1550.pdf

 

Jeg skulle gjerne ha sett at noen gjorde et raskt overslag over hvor mye septik som faktisk tømmes i fjorden av alle fritidsbåtene i løpet av sesongen. 

[Code0]

Code0 skrev for 23 timer siden:

...klarer ikke ta det alvorlig når VEAS slipper ut flere millioner kubikkmeter innerst i Lysakerfjorden..., uten å sile det engang... Fra årsrapporten 2017

.. fortsatt ingen som synes det er rart at det konkret nevnes fritidsbåter, men ikke nevnes overløpet på Lysaker...?