På svai med blytau

[Midtpinne]

tobixen skrev 11 minutter siden:

 

Jeg listet opp fire ulike årsaker til at man kan ønske daumann over :-) 

 

Jeg nevnte også at jeg sjeldent bruker daumann selv, jeg er altså enig i betraktningen om at man som hovedregel ikke trenger daumann (og da bruker jeg vanlig ankertau - synketau, men ikke blytau), men jeg er altså ikke enig i at en daumann ikke kan gjøre nytte for seg.

 

Du postet mens jeg skrev, så jeg så det etterpå.

- Bedre feste tror jeg ikke på, kanskje før i tiden, men ikke med Bruce eller bedre. Det er vel også motbevist ganske bra, og med solide argumenter. Det er bare å google litt.
- Bedre elastisitet/rykkdemping tror jeg lite på, blytau er tungt og legger seg på bunnen dersom det er stille. Det er bra god elastikk i tau, men den trenger du ikke før det er såpass vær at daumannen uansett ikke har en effekt.

- Svaiing burde gjøres rundt ankeret og ikke daumannen.

-  Blytau synker og andre båter får det ikke i propellen med eller uten daumann.

 

Jeg forkaster ikke totalt alt du sier, men jeg tror effekten er minimal.

 

Daumann er oppskrytt. Hyggelig å legge ut kanskje dersom man liker å pusle med slikt.

[baatsman]

30 kilos Bruce og 10mm kjetting. Det funker

[tobixen]

9 hours ago, bliss X said:

Har alltid brukt daumann på blytau men det er akter når jeg ligger med baug mot land. Det har fungert greit. Om det er nødvendig vet jeg ikke men jeg tror det gir bedre feste - særlig hvis det er mye svell og ankeret ikke har fått satt seg skikkelig

 

Jeg tror det er viktig med daumann når man ankrer opp mot land - da har man mye større behov for elastisitet enn når man ligger på svai.

Jeg pleier å justere slik at jeg kan trekke båten kloss inntil land dersom jeg legger vekta mi på midten av tauverk i baugen (ved å stå på tauet), slik at det blir lettere for andre familiemedlemmer å komme seg i land eller bære bagasje eller små barn over baugen.  Så nært land vil jeg ikke ha båten mer enn i kort tid, jeg er redd for at den kan slå mot land pga hekkbølger fra andre båter, væromslag eller tidevannssvingninger.  Skal jeg forlate båten i noen timer eller sove over natta slakker jeg opp tauverket i baug for å få en enda mer behagelig avstand mot land.

 

Dersom man benytter tau uten noe vekt og strammer opp ankertauet, så har man svært lite elastisitet tilgjengelig - det går ikke an å justere avstand til land som beskrevet over.

 

Jeg tror også at ankeret har større behov for elastisitet når baugen ligger fast med stramt tau mot land enn når båten kan flyte fritt på svai.  Har man stramme tau både i baug og akter og lite elastisitet vil tidevannssvingninger, bølger og vindkast kunne føre til veldig store krefter på ankeret. 

[tobixen]

9 hours ago, Midtpinne said:

- Bedre feste tror jeg ikke på, kanskje før i tiden, men ikke med Bruce eller bedre. Det er vel også motbevist ganske bra, og med solide argumenter. Det er bare å google litt.

Legger du ut 8x med tau, så ... ja, da har daumann null effekt.  Er det 20 m/s og man har ca 30 meter tau ute ... ja, da har daumann også null effekt.  Nå ankrer de fleste av oss opp under forhold hvor det ikke er mulig å legge ut 8x med tau, og på godværsdager med relativt lite vind.

 

Såfremt det ikke har dukket opp ny informasjon på nett etter siste økt med googling, så er det Peter Smiths påstand som er gjeldende: "det er bedre å legge tyngden i et bedre anker enn å legge den i en daumann, for daumannen vil uansett ha null effekt dersom vinden er sterk nok".  Påstanden er teknisk sett sann, men under slike værforhold, så vil de fleste nordmenn allerede ha dratt hjem (Peter Smith har også økonomisk interesse av at folk "legger vekt i Rocna-ankeret" i stedet for i daumann).   I Middagsbukta på en fin sommerdag med god værmelding så er påstanden helt verdiløs.

 

Min daumann gikk tapt forrige måned, da den satte seg fast i noe veldig tungt skrot (gammel forankring til noe moring, antar jeg) og jeg prioriterte å berge anker fremfor daumann.  Jeg har enda ikke skaffet en erstatning, og jeg savner daumannen.

 

I forgårs ble det noe gnisninger mellom fruen og meg, da hun ville ankre opp på steder hvor jeg mente det ikke var mulig (pga dybde og avstand til land og andre båter).  Fruen klagde mye på mine vurderinger ("det ligger jo andre båter ankret opp her, så det må være mulig").  En av de største forskjellene tror jeg nok at de andre båtene brukte kjetting (og selvfølgelig, et av problemene mine var jo nettopp at det lå andre båter i veien).  På de stedene hvor hun ønsket å ankre opp var det relativt grunt relativt nært land, men ellers brådypt.  Er det 50 meter dypt, trenger man minimum 150 meter tau dersom man vil være trygg på at ankeret sitter og ikke har daumann.  Så mye tau har jeg ikke.  Med tung daumann eller kjetting samt god værmelding kan man greie seg med en del mindre tau.  På slike dybder tror jeg dessuten en daumann kan ha stor effekt selv under sterk vind, for jo større taulengden er, jo mer effekt gir en daumann.

 

Sett at det er dybde på 15 meter relativt nært land.  I tillegg har jeg ca to meter fra vannflaten opp til ankerrulle, så da må det legges ut minimum 17*3 meter, altså 51 meter med tau.  Med sikkerhetsmarginer, 60 meter.  Så er båten 14 meter lang, da må ankeret ligge minimum 75 meter fra land.  Ankeret trenger også noen meter på å få feste.  I dette tilfellet ankret vi opp rett nord for Langøyene i Oslo, like nordøst for Nordre Langøy fyr.  Første forsøk på å ankre opp var alt for nært land.  Det er riktignok grunnere nært land, men ikke grunt nok - vi kom veldig nært andre båter og land, og fruen mente hele tiden at løsningen bare var å trekke inn litt ankertau.  Da hun endelig var fornøyd med avstand til nærmeste båt, måtte jeg bare be henne starte opp motoren, for da lå ankeret allerede på ankerrulla  :-)

 

Vi fikk tilslutt ankret opp med ankeret liggende ca 80 meter fra land.  Jeg fikk meg en liten overraskelse da jeg trakk opp ankeret neste morgen, det satt nemlig ikke særlig godt fast - jeg hadde ikke dratt inn mye tau før ankeret plutselig glapp taket. 

 

Jeg tror kanskje en daumann kunne ha berget oss på første forsøk på oppankring, og jeg er temmelig sikker på at daumannen ville ha hjulpet på for å få bedre ankerfeste i andre forsøk på oppankring.

[tobixen]

10 hours ago, Midtpinne said:

- Bedre elastisitet/rykkdemping tror jeg lite på, blytau er tungt og legger seg på bunnen dersom det er stille. Det er bra god elastikk i tau, men den trenger du ikke før det er såpass vær at daumannen uansett ikke har en effekt.

- Svaiing burde gjøres rundt ankeret og ikke daumannen.

-  Blytau synker og andre båter får det ikke i propellen med eller uten daumann.

 

Jeg er enig i at daumann på blytau stort sett er "smør på flesk", da blytauet allerede har tilstrekkelig vekt.  Angående elastisitet har jeg allerede skrevet at det er meningsløst når man ligger på svai, men kan være svært viktig dersom man også har festet baugen til land.  Svaiing bør ikke gjøres rundt daumannen, men ankrer man opp et sted hvor det er tettpakket med andre båter, og alle andre bruker kjetting, så kan det være viktig med en tung daumann for å svaie sånn nogenlunde likt med nabobåtene.

Redigert 24.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Euklid]

10 hours ago, Midtpinne said:

Daumann er oppskrytt. Hyggelig å legge ut kanskje dersom man liker å pusle med slikt.

Jeg er i utgangspunktet tilbøyelig til å være enig, men tror daumann kan ha en funksjon som støttehjul som gjør at en for dårlig løsning blir akkurat tilstrekkelig i enkle forhold. Men det er bortkastet om en har ankret skikkelig med bra utstyr.

 

En daumann som kompensasjon for et anker som ikke er satt skikkelig kan godt føre til at båten ligger stille der den ellers ville dratt avgårde; et dårlig satt anker er i praksis en moring, og med daumann får man lagt til litt vekt på moringen. Med baugen mot land er det av og til risikosport å grave ankeret skikkelig ned (ugreit om ankeret slipper når man har full fres på motoren og båten plutselig beveger seg raskt mot land), så der skjønner jeg poenget. Å ligge slik krever jo at været er ganske bra uansett, så at det ikke er en kurant løsning om en skal ligge i 40 knop vind er ikke så farlig.

 

Om en har tau i stedet for kjetting kan nok også en daumann hjelpe med å få ro nok i ankringsprosessen til at ankeret rekker å grave seg ned. Selv med et bra anker er det med tau litt lett å røske ankeret opp når intensjonen var å sette det, her har ekstra vekt en verdi.

 

Å bruke daumann til å redusere svingradius når det er mange båter tror jeg derimot gir en falsk trygghet. Kanskje kan jeg med 40 meter kjetting ute svinge like lite som de som har 20 meter ute så lenge det er rolige forhold og jeg har hektet på en daumann, men så fort det blåser opp blir min svingradius en helt annen.

 

Jeg har moderne anker, nok kjetting, og ankrer alltid så all vind under 50 knop bør være uproblematisk. Gitt de forutsetningene er jeg 100% sikker på at daumann er fullstendig bortkastet. Men om jeg byttet Rocna med Bruce/CQR/Delta og kjetting med tau kan det nok hende jeg ville funnet frem et blylodd og håpt på det beste.

[Landcrab]

Euklid skrev 4 minutter siden:

Med baugen mot land er det av og til risikosport å grave ankeret skikkelig ned (ugreit om ankeret slipper når man har full fres på motoren og båten plutselig beveger seg raskt mot land), så der skjønner jeg poenget

Virker veldig risikosport å kjøre fast anker med motor mot land ja! Er det noen som gjør dette?😅

 

Har man vinsj så kjører man jo greit fast et anker med denne. Fortøye i land og så kjøre vinsj til ankerlina er stram, med litt power i vinsjen graver som regel ankeret plenty godt nok med dette.

[Midtpinne]

Trådstarter legger ut blytau, jeg tenker det er daumann nok.

 

Siden vi er tilbake på kjetting igjen kommer jeg nok ikke til å prøve og sette en dauman, og siden vi har 50 meter blytau som erstatning for kjettingen er det nok ikke heller noe jeg kommer til å gjøre dersom vi havner tilbake på det. Jeg har en daumann liggende i kjettingluka, der ligger den godt som ekstra vekt i baugen.

 

Før vi fikk Rocna lå vi med en slags fluke, skulle nesten tro den var hjemmelagd. Jeg tror jeg prøvde å finne merke på den uten hell. En dag skal jeg tusle over på låven og se bedre etter. Den var heldigvis blytung og jeg følte ofte at vi lå på ei litt avansert moring. 

 

Her i vår var jeg ute på tur og hadde ankret opp med 15 KG Rocna og blytau. Ingen ankervinsj så det var å få tauet på vinsjen på masta og jekke manuelt. Men fytti rakkern hvor tungt det var, jeg måtte pause et par ganger. Jeg brukte til og med foten fordi det var så tungt.

 

Under en av pausene ser jeg at båten beveger seg litt mye, i sirkel faktisk. Det var i alle en bra test av ankeret å prøve og dra det opp mens motoren stod på sakte fart framover. Stoltheten og ryggen min derimot fikk seg en knekk.

 

Jeg fikk satt gearet i fri og plutselig var det mye lettere å dra opp.

 

Mens jeg kortet inn taulengen og båten gikk to runder rundt ankeret holdt Rocnaen hele tiden. Det løsnet ikke før tauet stod rett opp. Jeg har det til og med på film. 20 minutter med idioti, men som likevel er ganske interessant.

Redigert 24.Juli.2021 av Midtpinne (see edit history)

[tobixen]

On 7/24/2021 at 10:02 AM, Euklid said:

Jeg er i utgangspunktet tilbøyelig til å være enig, men tror daumann kan ha en funksjon som støttehjul som gjør at en for dårlig løsning blir akkurat tilstrekkelig i enkle forhold. Men det er bortkastet om en har ankret skikkelig med bra utstyr.

Hvis du definerer "bra utstyr" til å være "kjetting", så er jeg enig.

 

On 7/24/2021 at 10:02 AM, Euklid said:

En daumann som kompensasjon for et anker som ikke er satt skikkelig kan godt føre til at båten ligger stille der den ellers ville dratt avgårde; et dårlig satt anker er i praksis en moring, og med daumann får man lagt til litt vekt på moringen. Med baugen mot land er det av og til risikosport å grave ankeret skikkelig ned (ugreit om ankeret slipper når man har full fres på motoren og båten plutselig beveger seg raskt mot land), så der skjønner jeg poenget.

Et ellers rent anker som ikke har satt seg skikkelig er fortsatt et anker som har potensial til å sette seg.  Om det "settes" ved bevisst bruk av motorkraft, ved oppbremsing av båtens egenfart i det ankeret droppes, ved hjelp av vinsjing mens båten er bundet fast til land (eller evt står med anker i både hekk og baug), eller pga vind/strøm spiller ikke så stor rolle.  Jeg setter motoren i bakk for å forsikre meg om at ankeret har satt seg godt dersom jeg er utrygg på omgivelsene - dersom jeg føler meg trygg på omgivelsene pleier jeg bare å skru av motor, droppe anker og gå rett til sengs.

On 7/24/2021 at 10:02 AM, Euklid said:

Om en har tau i stedet for kjetting kan nok også en daumann hjelpe med å få ro nok i ankringsprosessen til at ankeret rekker å grave seg ned.

Tja.  Min daumannsordning var av en slik type at daumann var noe jeg kastet på ankertauet til slutt, etter å ha fått ankerfeste.  Skal daumannen ha noe formål under selve oppankringen må den "ligge klar" og gå ned sammen med ankeret.

 

Jeg har én gang opplevd at ankeret ikke satte seg.  Da var det mye vind, det blåste mye, og ettersom jeg var alene i båten ble det ganske mye stress.  Ankeret fikk ikke penetrert vegetasjonen, men ble fylt opp av sjøgress (ref link nederst).  Kanskje farten på ankeret rett etter at det ble sluppet var for stor, slik at ankeret ikke fikk tid til å grave seg ned.  Kanskje ankeret var for lite (har nedgradert fra 30 kg Mantus til 25 kg Rocna-kopi).  Kanskje jeg ikke rakk kaste ut nok tau, slik at det ble en for stor vertikal komponent på ankertauet.  Kanskje en kombinasjon av de tre.  Ved den siste hypotesen, hadde kjetting eller daumann kunnet hjulpe på.

 

On 7/24/2021 at 10:02 AM, Euklid said:

Å bruke daumann til å redusere svingradius når det er mange båter tror jeg derimot gir en falsk trygghet. Kanskje kan jeg med 40 meter kjetting ute svinge like lite som de som har 20 meter ute så lenge det er rolige forhold og jeg har hektet på en daumann, men så fort det blåser opp blir min svingradius en helt annen.

 

Sett at mange båter ligger for anker med litt mer enn en båtlengdes avstand fra hverandre, alle båtene ligger perfekt mot vinden, alle båtene har samme avstand fra ankerfeste ned til bunn, alle båtene har 30 meter ute, og avstand fra ankerfeste til sjøbunn er 10 meter.  I teorien skal da skifte i vindretning være harmløst fordi båtene da vil svaie "likt" - men dersom noen båter har tau uten daumann og andre kjetting blir det allikevel kaos.

 

Båten med 30 meter tau ute vil ha en svingradius på ca 28.8 meter pluss båtlengde nesten uavhengig av vindstyrke.  Båten med kjetting vil under svak vind ha litt mer enn 20 meter med svingradius (20 meter med kjetting liggende langs sjøbunnen og 10 meter med kjetting fra sjøbunn og opp), og ca 28.8 meter dersom det blåser kraftig. 

 

Dersom det er svak vind og vindretning skifter med 180 grader, så vil dette gi en posisjonsforskjell på 17.6 meter, altså mer enn en båtlengde.  Ved riktig bruk av daumann kan man til en viss grad emulere kjettingeffekten - men man risikerer også å svaie rundt daumann (og samme ved kjetting, det hender at kjettingen f.eks. vikler seg rundt en sten).  Alt i alt, eneste måte å være sikker på er å holde god nok avstand - men nå vil sammenstøt mellom to båter for anker under svak vind sjeldent være noe katastrofal hendelse, ofte sitter det jo folk ombord også som kanskje holder øye med slikt.  Dersom man ligger med tau, kommer snært en annen båt, og føler et behov for å trekke inn litt ankertau, så kan en daumann være et fint alternativ til å trekke inn litt ankertau.

 

(For et par dager siden la vi oss på svai, nabobåten kastet to anker i sjøen og forlot båten.  Så dreide vindretningen, vi var et par meter unna før vindretningen begynte å dreie andre veien igjen.  Det var noe irriterende, da våre planer om å forlate båten ble forhindret pga nabobåten).

 

Link til episoden da ankeret ikke ville sette seg:

https://baatplassen.no/i/topic/163271-ankerdregging-og-motorstopp-på-samme-tid/

 

Redigert 26.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Erik]

Hvordan skal du få opp daumannen ? For hånd ?

Da er det i såfall ikke mer arbeid å dra inn de siste meterne av ankeret for hånd heller, hvis du skjøter inn noen meter kjetting mellom tau og ankeret ?

[Popeye70]

Erik skrev 8 minutter siden:

Hvordan skal du få opp daumannen ? For hånd ?

Da er det i såfall ikke mer arbeid å dra inn de siste meterne av ankeret for hånd heller, hvis du skjøter inn noen meter kjetting mellom tau og ankeret ?

 

Det vanlige er jo å ha daumannen festet med eget tau, så man drar opp daumannen først, og deretter ankeret med tau/kjetting). Men ja, det beste er jo å ha kjetting, helst hele veien, men i hvert fall de siste meterne ved ankeret. Det legger vekten på rett sted, og kjettingen er mindre utsatt for slitasje fra sjøbunnen.

[shipahoy]

Euklid skrev On 24.7.2021 at 10.02:

Med baugen mot land er det av og til risikosport å grave ankeret skikkelig ned (ugreit om ankeret slipper når man har full fres på motoren og båten plutselig beveger seg raskt mot land), så der skjønner jeg poenget.

Jeg bruker genoavinsjen til å sette ankeret når jeg ligger mot land.

[Komodo]

Euklid skrev On 23.7.2021 at 18.43:

Kun en teknikalitet for de fleste, men: når det virkelig blåser som besatt har daumann ikke lengre noen funksjon, akkurat som tung vekt fra kjetting. Er kjettingen først strekt (eller tauet helt strakt på tross av daumann) gjør ikke den ekstra vekta noen forskjell, da er fjæringen fra et tau i teorien å foretrekke.

Det kommer nok også litt an på hvilken teori du støtter deg til. Alle teorier om ankring forutsetter nødvendigvis at modellen er riktig. Det har lett for å være noen faktorer det ikke er tatt høyde for. 

 

tobixen skrev On 23.7.2021 at 22.32:

Ja, Peter Smiths som designet Rocna hevder at daumann bare er tull, og at det er bedre å legge mer vekt på ankeret. 

Han har også en egeninteresse i at folk skal legge mer penger i ankeret. 

[tobixen]

7 hours ago, Popeye70 said:

Det vanlige er jo å ha daumannen festet med eget tau, så man drar opp daumannen først, og deretter ankeret med tau/kjetting).

 

Ja, det er en av fordelene med daumann fremfor kjetting, man slipper å trekke opp vekt av både daumann og anker samtidig (og slipper å dra opp daumann i det hele tatt dersom man dropper å bruke den).

3 hours ago, Komodo said:

Det kommer nok også litt an på hvilken teori du støtter deg til. Alle teorier om ankring forutsetter nødvendigvis at modellen er riktig. Det har lett for å være noen faktorer det ikke er tatt høyde for. 

Akkurat teorien bak påstanden er ganske uangripelig, er kraften på ankertauet stor nok, så vil daumannen ha null effekt.

 

Faktoren som det ikke er tatt høyde for her er at folk flest (i allefall her på berget) stort sett ikke ligger for anker i så mye vind at en daumann ikke har effekt.

[Lazyjack]

baatsman skrev On 2021-7-24 at 0.30:

30 kilos Bruce og 10mm kjetting. Det funker

Kan du ha misforstått tråden? 

[Komodo]

 

tobixen skrev 42 minutter siden:

Akkurat teorien bak påstanden er ganske uangripelig, er kraften på ankertauet stor nok, så vil daumannen ha null effekt.

Tror du må utdype det litt. En uangripelig teori, hvor alle faktorer er tatt høyde for...

 

[enslagsgjest]

Winga1 skrev On 23.7.2021 at 15.45:

Du burde heller bytte anker

Er litt enig her. Jeg ville heller hatt et anker som tåler at det er ganske høy vinkel på tauet og at tauet ikke ligger langs bunnen. Bruce fungerer bra, men krever en ganske lav vinkel på tauet. Selv om jeg er en Rocna fanboy ville jeg valgt Mantus i dette tilfellet. På YouTube videoene deres, der de sammenligner forskjellige ankere, er det ganske høy vinkel på tauet og ankeret setter seg kjapt uansett. Derfor vil trolig dette ankeret passe bedre for tau enn de andre. Hvis ikke vanlig Mantus går på baugen kan du se på M2 ankere deres.

[alf-inge]

Ankrer av og til i et sund der det er tidevannsstrøm som snur fire ganger i døgnet. Vinden og strømmen er ikke alltid enige om hvilken retning båten skal dyttes. Dette resulterte en gang i at båten snurret rundt enden av ankertauet, ikke rundt ankeret, med tau snurret rundt kjølen som resultat. Siden da har jeg alltid brukt daumann for å få tauet ned under kjølen. Henger daumannen et par meter over bunnen. Jeg har vanlig treslått ankertau. Det synker, men ikke så raskt som blytau.

[tobixen]

17 hours ago, Komodo said:

Tror du må utdype det litt. En uangripelig teori, hvor alle faktorer er tatt høyde for...

 

Dette blir flisespikkeri, men jeg har en følelse av at du leser litt forbi meg.  "Faktorene" som det skal tas høyde for ligger på utsiden av teorien.  Akkurat som med teorien om at en stor og en liten kanonkule vil falle like fort til bakken dersom de slippes ut av det skjeve tårn i Piza - teorien der er uangripelig, men "luftmotstand" er noe som ligger på utsiden av teorien.  Alle vet at en fjær faller saktere til bakken enn en kanonkule!

 

Teorien her er at under visse forutsetninger så er daumannen virkningsløs.  I innlegget mitt over skrev jeg at denne teorien er "uangripelig", men argumenterer videre for at disse forutsetningene ikke er tilstedeværende på normale norske oppankringer.  Teorien kommer altså i praksis sjeldent til anvendelse. 

Forutsetningene er:

• at kraften på ankertauet konstant er "tilstrekkelig stor".
• at daumannens eneste funksjon er å sørge for en signifikant "knekk" på ankertauet (som igjen medfører fjæring, mer horisontalt drag på ankeret og andre fordeler).

Under disse to forutsetningene er altså daumannen totalt virkningsløs.  Jeg greier ikke helt å konsentrere hodet mitt rundt matematikken her, men det kan enkelt demonstreres med å nedskalere det til et kjøkkenforsøk hvor man knyter en lett "daumann" midt på en kort hyssing, "forankrer" hyssingen i den ene enden og drar den på skrått oppover med den andre enden.  Med enkel muskelkraft kan man da stramme tauet så mye at daumannen ikke gir synlig virkning.

 

Jeg tror Peter Smiths legger til grunn en tredje og fjerde forutsetning:

• Eneste formål med daumannen er å øke maks kraft man kan putte på ankertauet før ankeret dras opp (altså, maks vindstyrke man kan tåle på en gitt oppankring)
• Ankeret sitter så godt fast at denne kraften (som skal til før ankeret løsner) er langt høyere enn hvor mye kraft som skal til før at ankertauet står uten synlig "knekk".

Gitt disse to forutsetningene, så har daumannen aldri noe for seg - men jeg tror altså ikke disse forutsetningene (i allefall ikke den første) nødvendigvis er gjeldende for "normale" folk.

Redigert 27.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Komodo]

tobixen skrev 29 minutter siden:

det kan enkelt demonstreres med å nedskalere det til et kjøkkenforsøk hvor man knyter en lett "daumann" midt på en kort hyssing, "forankrer" hyssingen i den ene enden og drar den på skrått oppover med den andre enden.  Med enkel muskelkraft kan man da stramme tauet så mye at daumannen ikke gir synlig virkning.

Skjønner tankegangen din med at buen på hyssingen ser neglisjerbar ut når du strammer opp, men jeg er allikevel ikke sikker på at effekten blir neglisjerbar i virkeligheten.

 

Har du noen gang sett kraftkabler som er hundre prosent rettlinjet mellom mastene? Neppe. Det er nemlig fysisk umulig, for da vil kabelen ryke. Man klarer aldri å stramme opp en line så mye at den er helt liniær uten at den ryker. Og jo tyngre lina (kjettingen) er, jo større blir buen. I mekanikken (som er et fag innenfor fysikk) kalles denne differansen for pilhøyde. 

 

Se skissen nedenfor. Selv om man har en følelse av at blytauet eller kjettingen står som en fiolinstreng, vil den allikevel ikke være helt rett.

 

Henger man i tillegg på et dødmannslodd vil buen nødvendigvis bli enda større. 

 

Så en annen ting. I teorien du viser til blir det forutsatt at båten blir utsatt for en kraft av vinden som gir en strekkraft i tauet. Men denne kraften vil aldri være 100% jevn. Vinden kommer i kuler, og i tillegg blir båten utsatt for bølger og dønninger som gir rykk. Jo tyngre tau/kjetting/dødmann man har, jo mer vil denne oppta den kraftsvingningen som båten utsettes for uten at det gir et direkte rykk i ankeret. Dersom man bruker en tynn og lett line til ankring, vil rykkene fra vindkast og bølger forplantes i ankeret på en mye mer direkte måte. Slike rykk har jeg ikke tro på at er bra for videre nedgraving, særlig ikke om tauet ikke ligger langs bunn.

 

[tobixen]

3 hours ago, Komodo said:

Skjønner tankegangen din med at buen på hyssingen ser neglisjerbar ut når du strammer opp, men jeg er allikevel ikke sikker på at effekten blir neglisjerbar i virkeligheten.

Det tenkte jeg også første gang jeg leste Peter Smith ... men jeg tror han har et poeng, og han har også gjort noe utregninger på sidene sine.  Dersom han sier at tung kjetting gir insignifikant effekt under 60 knops vind, 8 meter høyde og 48 meter kjetting ute, så ser jeg ingen grunn til å betvile matematikken.  60 knop (31 m/s) med vind er imidlertid ekstremt, det er forhold de færreste her på båtplassen har erfart å ankre under.  "Fiolinstrengteorien" gjelder ikke under allminnelige forhold.

 

Det burde være mulig å regne på dette.  I eksempelet med blytau eller kjetting uten daumann finnes det ferdige formler på nett, f.eks. finnes det en kalkulator på http://abc-moorings.weebly.com/catenary-calculator.html ... men jeg fikk ikke helt den greia til å virke.  For daumann tenker jeg at det gir mening å forenkle til en situasjon hvor man har et tau som ikke veier noe (dvs, som veier like mye som vann for den delen av tauet som ligger under vann), som er totalt uelastisk, og hvor man har en enkel daumann hengende på tauet.

 

I mitt scenario har man en kraftvektor A som virker på ankeret, en kraftvektor B som virker på baugen, og en kraftvektor D som virker rett nedover fra det punktet på tauet som daumannen henger på (tegning kommer snart).

 

En ting som umiddelbart slår meg er at A+B=D, hvilket medfører at den vertikale kraften oppover på ankeret aldri vil bli like stor som den vertikale kraften nedover på baugen.  Det går litt i mot mine visuelle erfaringer med nevnte kjøkkeneksperiment.

4 hours ago, Komodo said:

Så en annen ting. I teorien du viser til blir det forutsatt at båten blir utsatt for en kraft av vinden som gir en strekkraft i tauet. Men denne kraften vil aldri være 100% jevn. Vinden kommer i kuler, og i tillegg blir båten utsatt for bølger og dønninger som gir rykk. Jo tyngre tau/kjetting/dødmann man har, jo mer vil denne oppta den kraftsvingningen som båten utsettes for uten at det gir et direkte rykk i ankeret. Dersom man bruker en tynn og lett line til ankring, vil rykkene fra vindkast og bølger forplantes i ankeret på en mye mer direkte måte. Slike rykk har jeg ikke tro på at er bra for videre nedgraving, særlig ikke om tauet ikke ligger langs bunn.

 

I teorien forutsetter jeg at båten blir utsatt for en kraft som er konstant "høy nok" til at man oppnår fiolinstreng.  Rykk får man dersom tauverk eller kjetting blir noe slakt, slik at båten får tid til å komme i bevegelse.  Når tauverk eller kjetting plutselig blir stramt og man da har bevegelse som skal stoppes nærmest momentant, så blir det rykk.  På svai med bare tau ute, tilstrekkelig lengde med tau, relativt mye vind, og relativt lite bølger, så er normalt ikke rykk noe problem.  Mon tro om ikke daumann eller kjettingtyngde faktisk kan skape rom for rykk, da båten vil bevege seg nærmere ankeret under perioder med litt svakere vindstyrker.  Bølgene er heller ikke noe stort problem dersom det er nok tau ute, de vertikale bevegelsene medfører ikke slakk på tauet.  (Under ekstremforhold vil man dog risikere å få fart mot ankeret i "nedoverbakkene")

 

Jeg har noe erfaringsgrunnlag, merket av og til rykk ifbm bølger da jeg lå med kjetting, men de gangene hadde kjettingen satt seg fast i noe på sjøbunnen slik at jeg i praksis lå med ganske kort "aktiv" kjettinglengde ute.  Jeg har også observert to erfaringer her på båtplassen at folk som har fått skader i baug ved forsøk på å vinsje inn kjetting under mye svell.  Her er det bølgenes vertikale kraft som spiller inn - kjettingen blir slakk i bølgedalen, båten beveges oppover, og når kjettingen blir fiolinstreng blir det et kraftig rykk.  Stram kjetting har svært lite elastisitet (tau er vel muligens bedre enn kjetting under slike forhold?)

[tobixen]

Redigert 27.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

A, B og D er kraftvektorer - vektorene som virker på anker og baug, samt gravitasjonskraften fra daumann.  På punktet midt på ankertauet virker altså motkreftene -A, -B, samt kraften D fra daumann.  Dersom daumann står helt stille i vannet (noe man selvfølgelig forutsetter i et forenklet scenario) vil totalkrafta være 0, altså D-A-B = 0, og da følger A = D-B.

 

Vi kan splitte opp i horisontale (Ax, Dx, Bx) og vertikale (Ay, Dy og By) krefter, samt snu på ting slik at alle verdiene er positive.  Dx=0, daumannen gir ingen vertikale krefter.  Det følger at Ay = By - Dy.  Som nevnt over, slik jeg tolker det, betyr det at tauet faktisk aldri kan bli helt stramt - og det synes jeg er merkelig, det strider mot mine erfaringer.

 

Det er ganske så mange år siden jeg gikk på skole og senere universitet og ble klok, mine ferdigheter i matematikk og mekanikk har ikke fått særlig mye trening i de siste årene.

Redigert 27.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[R.O]

Du er vel godt rigga for svai med det oppsettet der!? Jeg har også 4t båt, har flere netter på svai med 7,5kg Bruce og vanlig tau. (2m kjetting). Bruker alltid daumann, bruker da 4-5m kjetting som jeg har kveilet opp med strips, da får jeg en håndterbar kveil som kan ligge i baugen uten å slå i stykker båten. 

[tobixen]

I eksempelet jeg har skissert er l1, l2, Dy og Bx kjente størrelser, mens By, Ay, Ax, samt vinklene (eller dekomponering i l1x, l1y, l2x, l2y) er ukjente.

 

Ref pytagoras gjelder at l2 = sqrt(l2x^2 + l2y^2) og tilsvarende for l1.  Forholdet mellom l2x og l2y er videre likt forholdet mellom Bx og By, og forholdet mellom l1x og l1y er likt forholdet mellom Ax og Ay.  Det bør være mulig å finne ut av alt annet basert på dette (samt at Ay = By - Dy).

 

Matematikken blir relativt enkelt i det tilfellet at daumann ligger på bunnen eller så vidt blir løftet fra bunnen, da blir spørsmålet "hvor mye kraft trengs for å løfte daumann", og det er Bx som er ukjent., Dy=By og l2y=h.  Vi vet at Bx/By = l2x/l2y, så da er Bx=l2x/l2y*By=sqrt(l2^2-h^2)/h*D.

 

Fra dette ser vi at jo lengre ned daumannen er plassert, jo mer kraft trengs det for å løfte den opp fra bunnen.

 

Eksempelvis, daumann på 10 kg, daumann like ved anker, taulengde ned til daumann på 15 meter og fem meter fra bunn til baugspryd, så trengs det et drag på ca 28 kg (ca 277N) for å løfte opp daumann.  Er daumann 6 meter ute, så trengs det et drag på ca 6.5 kg (ca 65N) for å løfte opp daumann.  Dette er allerede nyttige data, ettersom daumann gir størst effekt dersom den bare såvidt løftes over bunnen.

 

Jeg har ikke sjekket med måler, men jeg har jo en viss formening om hvor mye kraft jeg drar tauet med (om det er mer eller mindre enn ankervekta, eksempelvis) når jeg haler båten mot ankeret.  Jeg tipper at 28 kg tilsvarer det draget jeg har med en vindhastighet på ca 5 m/s ... pluss/minus.  Dette bør jeg kanskje måle på og gjøre mer research på :-)

 

Formelen over tilsvarer at daumann som ligger på bakken har like stor effekt uansett hvor mye tau som er ute, så lenge forholdet er likt.  h=10 meter, og 30 meter til daumann gir samme som h=5 meter og 15 meter til daumann.  Jeg tipper dette også gjelder dersom daumannen løftes opp fra bunnen.  Jeg trodde faktisk at daumannen ville gi mer effekt jo mer tau som var ute, men det stemmer altså ikke (med blytau eller kjetting blir det jo noe annet, da total vekt ute øker jo mer man har ute.  Dessuten vil total lengde med demping (før tauet plutselig blir "fiolinstrengstramt") øke.