På svai med blytau

[Midtpinne]

Jeg tror kanskje du nettopp argumenterte for å legge vekta til daumannen på ankeret.

 

Lå forresten på svai i frisk bris tidligere i dag på kjetting uten at den var spesielt stram, hadde kanskje 60 grader mot vannoverflaten. Men jeg kunne godt se at gummidingsen på snubberen svikta godt.

[tobixen]

10 hours ago, Midtpinne said:

Jeg tror kanskje du nettopp argumenterte for å legge vekta til daumannen på ankeret.

 

 

I tilfeller hvor daumannen blir liggende på havets bunn, så kunne vekta like godt vært på ankerskaftet i stedet for ankertauet.  Allikevel, daumann er billigere enn anker, drar man opp for hånd (noe som jo ofte er årsaken til at man benytter tau), så er det en fordel å kunne dra opp 10 kg + 25 kg separat i stedet for 35 kg på en gang, og selv benytter jeg bare unntaksvis daumann, bedre å trekke opp 25 kg enn 35 kg når man foretar oppankringer under trygge omgivelser.

 

Jeg har så langt ikke gjort noen vurderinger av hva som skjer fra daumannen begynner å løfte seg til tauet er såpass stramt at effekten fra daumann er totalt neglisjerbar.  Påstanden til @Komodoer at det skal svært mye kraft til før daumannen vil ha en helt neglisjerbar effekt, og slik jeg forstår den grunnleggende fysikken vil det alltid være en viss "knekk" på tauet der daumannen står, selv om den kan være så liten at den ikke er synlig.

 

Man ønsker ikke at ankertauet skal gjøre noe signifikant løft av ankerskaftet, men det er relativt ufarlig om ankertauet løfter opp en daumann.

Redigert 28.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Midtpinne]

Med blytau vil jeg tro at en daumann er bortkastet for alle mulige praktiske formål. Men har man behov for å få et tau til og synke er den jo fin å ha.

 

Det man kan få ut av den som ekstra feste eller svikt tror jeg er ganske så minimalt, og det er jo det man også innser når man begynner å regne på det.

Redigert 28.Juli.2021 av Midtpinne (see edit history)

[tobixen]

23 hours ago, Midtpinne said:

Det man kan få ut av den som ekstra feste eller svikt tror jeg er ganske så minimalt, og det er jo det man også innser når man begynner å regne på det.

 

On 7/27/2021 at 8:31 PM, tobixen said:

 

Kjente variabler:

• Bx - Trekkraft fra baug på ankertau - altså vindens (evt også strømmens) kraft på båten (i Newton - men kan forenkles til å være en "vekt" angitt i kg)
• D - tyngde på daumann (i Newton - men kan forenkles til å være en vekt angitt i kg)
• h - høyde fra ankringspunkt til sjøbunn (altså dybde pluss 1-2 meter)
• l1 - lengde på tau fra anker til daumann
• l2 - lengde på tau fra daumann til båt

(Bx er riktignok ikke veldig godt kjent.  Har man måleutstyr kan man måle B.  Bx kan også estimeres)

 

Ukjente variabler:

• l1y, l1x, l2x, l2y: dekomponering av l1 og l2, avhenger av vinkler på tauet.
• Ay: vertikal oppoverkraft på ankeret.
• By: vertikal nedoverkraft på baugen
• Ax: horisontal trekkkraft på ankeret.

Pytagoras:
l1x^2+l1y^2=l1^2
l2x^2+l2x^2=l2^2

 

Newton:
Ax=Bx
Ay=By-Dy

 

Enkel geometri:
l1y+l2y=h

 

Forhold mellom vertikale og horisontale krefter avgjør vinkel på tauet:
Ax/Ay=l1x/l1y
Bx/By=l2x/l2y

 

Her har vi 7 ukjente variabler og 7 ligninger, så da skal det være mulig å finne formler for alle de ukjente variablene.  Dette er triviell algebra.  Jeg antar det finnes programvare for dette formålet, uten at jeg har noen oversikt over dét.  Jeg har lyst til å bruke litt tid på å enten få oversikt eller løse opp ligningene manuelt ... men egentlig har jeg svært mye annet jeg heller burde priortert tiden på nå, så jeg avventer litt.
 

[Havarita]

Det skal ikke så mye kraft til 'på tvers' av ankertauet for å gi store krefter i enden av ankertauet.

 

Ved stram line-prinsippet, som @Komodo helt riktig påpeker aldri skal være helt rett, vil uansett en daumann være med å fjære av tauet, slik at ikke alle bevegelser fra båten, gir rykk i ankeret.

 

Jeg er utelukkende kaffedregger, og bruker daumann på ankertauet akter (ikke blytau).

Når jeg ligger på svai, og fester ankeret forut har jeg til gode å henge på daumann, men ville gjort dette om jeg skulle overnatte.

 

Som over: Daumann (10 kg paraplydregg), i tynn flaggline, og karabinkrok på ankertauet. Senkes ned etter oppankring / fortøyning. 5 kg Bruce, 2m kjetting (8mm). 2T båt. Brødgassvinsj; Dvs alt manuelt kun med menneskekroppen som eksellent og hittil feilfri bidragsyter for setting og heving av anker. 

Redigert 29.Juli.2021 av Havarita (see edit history)

[Midtpinne]

Jeg må si at jeg gleder meg til det regnestykke @tobixen. Vi får noen dager på svai nå ser det ut som, håper du har regnet på det til det.  Personlig har jeg ikke ork til det nå, men har matematikkunnskaper nok til å holde følge.

 

Jeg har mer tro på daumann dersom det ikke er snakk om blytau. Mitt blytau er margtungt, vet ikke hva det veier, men jeg gidder ikke bære det langt.

[Lazyjack]

Robline 14 mm blytau er oppgitt til 350 g / meter. 

[aileenll]

vindmann skrev On 23.7.2021 at 19.06:

Traff på en som brukte 12 kg kettlebell som daumann. Praktisk, kan trene litt squats når man ikke ligger på svai😄

God ide! Da har jeg noe å bruke den til! Kjøpte den da en forståsegpåere anså trening med den var det som gjaldt mot tennisalbue. Albuen ble bra når jeg sluttet med aktiviteten som forårsaket den.  Men altså til daumann som du annbefaler er kettlebell sikkert bra. Og jeg slipper maset om trening med den fra min kjære( kjærringa).

 

Redigert 29.Juli.2021 av aileenll (see edit history)

[tobixen]

Advarsel: Dette blir et skrekkelig langt og kjedelig innlegg.  Jeg tar eksempelutregninger i et separat innlegg, så de som ikke er interessert i denne matematiske øvelsen kan hoppe glatt over dette innlegget.

 

On 7/29/2021 at 11:33 AM, tobixen said:

Her har vi 7 ukjente variabler og 7 ligninger, så da skal det være mulig å finne formler for alle de ukjente variablene.  Dette er triviell algebra.  Jeg antar det finnes programvare for dette formålet, uten at jeg har noen oversikt over dét.  Jeg har lyst til å bruke litt tid på å enten få oversikt eller løse opp ligningene manuelt ...

 

Jeg prøver å løse dette "manuelt", slik jeg lærte på barneskolen.  Jeg tar utregningen med her - jeg gjorde ofte idiotiske feil på barneskolen under slike utregninger, og tabber meg fortsatt ut i ett sett, så de som evner å følge med får gjerne kvalitetssikre at dette blir riktig.  

 

Ting ble fort veldig komplisert når jeg prøvde å la h være en kjent variabel og l1y og l2y som ukjente.  La oss heller si at vi ønsker å vite hvor stor kraft vinden skal dra båten med for at vi skal oppnå en ønsket l1y og l2y.  (Det slår meg også at l1, l1x, l1y er forferdelige variabelnavn, ettersom bokstaven l og tallet 1 ser dønn likt ut i enkelte fonter).

Først har jeg disse to (pytagoras - dekomponering av taulengde mellom anker og daumann (l1) og mellom daumann og båt (l2) i en horisontal (l1x, l2x) og vertikal (l1y, l2y) komponent):

 

l1x^2+l1y^2=l1^2
l2x^2+l2x^2=l2^2

 

Skrives om slik:

 

l1x=sqrt(l1^2-l1y^2)
l2x=sqrt(l2^2-l2y^2)

 

(l1x og l2x skal være positive, vi trenger ikke tenke på at det også kan finnes en negativ løsning)

En ting jeg tidlig la meg for vane til på barneskolen var å verifisere at enhetene ble riktig.  l1x og l2x er oppgitt i meter ([m]).  Vi får da:

 

[m] = sqrt([m]^2-[m]^2)

 

... og det stemmer.

 

Newtons lover om at summen av kreftene må være null når ting står i ro:

 

Ax = Bx
Ay = By-Dy

 

Forhold mellom vertikale og horisontale krefter avgjør vinkel på tauet:

 

Ax/Ay = l1x/l1y
Bx/By = l2x/l2y

 

... skrives først om slik (ref Newton):

 

Bx/(By-Dy) = l1x/l1y
Bx/By = l2x/l2y

 

... deretter slik (ref pytagoras over):

 

Bx/(By-Dy) = sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y  (1)
Bx/By = sqrt(l2^2-l2y^2)/l2y  (2)

 

... arbeider vi litt videre med (2), blir den slik:

 

Bx = By*sqrt(l2^2-l2y^2)/l2y

 

Sjekker at enhetene er riktig (B måles i Newton - men én Newton er ett kilogram ganger med gravitasjonen, gravitasjonen er konstant, og daumannsvekta måles i kilogram - så for enkelhets skyld benytter vi kilogram som måleenhet på kreftene):

 

[kg] = [kg]*sqrt([m]^2-[m]^2)/[m]

 

meterene faller bort, og vi står igjen med bare kg, som er riktig.

... så kan vi sette inn det uttrykket vi har funnet for Bx inn i (1) ovenfor, og jobbe mot en løsning av By:

 

Bx/(By-Dy) = sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
By*sqrt(l2^2-l2y^2)/l2y/(By-Dy) = sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
By*sqrt(l2^2-l2y^2)/(l2y*(By-Dy)) = sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
By*sqrt(l2^2-l2y^2) = (l2y*(By-Dy))*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
By*sqrt(l2^2-l2y^2) = l2y*By*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y - l2y*Dy*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
l2y*By*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y-By*sqrt(l2^2-l2y^2) = l2y*Dy*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
By*(l2y*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y-sqrt(l2^2-l2y^2)) = l2y*Dy*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y
By = l2y*Dy*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y/(l2y*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y-sqrt(l2^2-l2y^2))
By = l2y*Dy*sqrt(l1^2-l1y^2)/(l1y*(l2y*sqrt(l1^2-l1y^2)/l1y-sqrt(l2^2-l2y^2)))

 

Det ser helt forferdelig ut.  La meg sjekke at enhetene blir riktig:

 

[kg] = [m]*[kg]*sqrt([m]^2-[m]^2)/([m]*([m]*sqrt([m]^2-[m]^2)/[m]-sqrt([m]^2-[m]^2)))
[kg] = [m]*[kg]*[m]/([m]*([m]*[m]/[m]-[m]))
[kg] = [m]*[kg]*[m]/([m]*([m]-[m]))
[kg] = [m]*[kg]*[m]/([m]*[m])
[kg] = [kg]

 

... bra.

 

Så er det å få noe nyttig ut av disse algoritmene.  Jeg tenker ankertaulengde (l1+l2), dybde (h=ly=l1y+l2y - "dybde" inkluderer her høyden opp til festepunkt for ankertau), daumannlengde (l2), daumannsvekt (Dy) og ønsket pilhøyde ("dausynk"?) er fine innparametre.  Så gjelder det å finne ly1 og ly2 basert på "dausynk" og dybde.

Ved dausynk=0 (noe som skal være en umulighet?) gjelder:

 

l2y/ly = l2/l

 

omskrevet:

 

l2y = ly*l2/l

 

Dausynk legges på l2y, og fortsatt gjelder ly = l2y+l1y

 

l2y = ly*l2/l+dausynk
l1y = ly-l2y

 

Utparametre, prioritert etter hvor "interessant" jeg synes de er:

 

[*] Vindkraft på båten som matcher ønsket "dausynk" (Bx)
[*] Vinkel på kraften på ankeret (gjerne som forholdstall - altså l1y/l1 - hvor 1/3 er ansett for å være i grenseland av det forsvarlige)
[*] Forskjell i svingradius med daumann, og hvilken svingradius man ville hatt uten daumann (eller sagt på en annen måte, hvilken svingradius man får dersom vinden øker kraftig på).
[*] Vertikal kraft på ankeret (Ay).
[*] Vertikal kraft på baugen (By).
[*] l1x, l1y, l2x, l2y

 

Jeg puttet dette inn i python, https://gist.github.com/tobixen/0abc42b0b51d87f5700a221a310b122e

 

Jeg husker ikke hva jeg kalkulerte sist, men resultatet fra testkjøringen er ikke så helt ulikt hva jeg fikk sist. 

 

Ax: 23.829719218309915
Ay: 0.3177578359738913
Bx: 23.829719218309915
By: 10.317757835973891
Dy: 10
ankertaulengde: 30
daumannlengde: 25
daumannsvekt: 10
dausynk: 1.6
dybde: 10
l1: 5
l1x: 4.999555535800713
l1y: 0.06666666666666643
l2: 25
l2x: 22.941858880415268
l2y: 9.933333333333334
 

Redigert 31.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Midtpinne]

Veldig bra @tobixen. Dette skal jeg kose meg med i kveld når vi har ankret opp.

Redigert 31.Juli.2021 av Midtpinne (see edit history)

[Komodo]

tobixen skrev 51 minutter siden:

Advarsel: Dette blir et skrekkelig langt og kjedelig innlegg.  Jeg tar eksempelutregninger i et separat innlegg, så de som ikke er interessert i denne matematiske øvelsen kan hoppe glatt over dette innlegget.

Jeg vet ikke om jeg orker å prøve å følge tankegangen din i disse regnestykkene. Det hadde nok vært mye enklere om du tok dette med blyant og papir, og bare tok et bilde av hele regnestykket (inkl. illustrerende figurer). 

[chrisrik]

Etter alle de ligningene burde strengt tatt svaret vært 42? 😅

[tobixen]

2 hours ago, Komodo said:

Jeg vet ikke om jeg orker å prøve å følge tankegangen din i disse regnestykkene. Det hadde nok vært mye enklere om du tok dette med blyant og papir, og bare tok et bilde av hele regnestykket (inkl. illustrerende figurer). 

 

Ja, det hadde nok vært mer optimalt for å få ekstern kvalitetssikring på løsing av ligningene (såvel som ekstern kvalitetssikring på at utgangsformlene mine gir mening).  Eventuelt finnes det sikkert programvare for å konvertere dette til grafisk pene ligninger.

 

Jeg lærte også på barneskolen at man kunne gjøre en kvalitetssikring på at man har løst ligningen korrekt ved å mate inn de tallene man får i de orginale ligningene, og se om det stemmer.  Det har jeg gjort, så jeg er rimelig sikker på at jeg har løst ligningene riktig. 

 

Så kommer morroa ... all kode er skrevet i python, og tilgjengeliggjort på https://github.com/tobixen/kellet-calc/ - eksakt versjon som er brukt for utskriften nedenfor er tilgjengelig som https://github.com/tobixen/kellet-calc/tree/b0ec4ff9fbfb057e47abcccf9bf1ea4ec52b6c35

Putter ut 1 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 805.67 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.00
=====
Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 76.12 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.03
=====
Dausynk: 0.33 m
Vindkraft på båten: g * 18.03 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.11
=====
Dausynk: 0.66 m
Vindkraft på båten: g * 1.49 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.22

Putter ut 5 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 3488.73 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.00
=====
Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 345.97 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.04
=====
Dausynk: 1.67 m
Vindkraft på båten: g * 16.19 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.75
=====
Dausynk: 3.32 m
Vindkraft på båten: g * 0.64 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:4.99

Putter ut 25 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 3495.02 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.02
=====
Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 352.25 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.19
=====
Dausynk: 0.83 m
Vindkraft på båten: g * 44.43 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:6.00
=====
Dausynk: 1.66 m
Vindkraft på båten: g * 23.05 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:500.00

Putter ut 29 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 814.47 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.09
=====
Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 84.95 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:4.29
=====
Dausynk: 0.17 m
Vindkraft på båten: g * 52.25 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:6.00
=====
Dausynk: 0.32 m
Vindkraft på båten: g * 28.02 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:100.00

[Stradivarius]

I denne tråden diskuterte vi mye av det samme som her: https://baatplassen.no/i/topic/123958-ankerline-med-bly-vs-uten-bly/

 

 

 

Hovedonklusjonene med hensyn til plassering av daumann er at hvis man ønsker å øke nedvekten mest mulig for å unngå løfte opp ankeret, så må man plassere daumannen så nær ankeret som mulig. I grensetilfellet har man et ekstra tungt anker istedenfor daumann. Begrunnelsen for dette er at når tauet belastes slik at det strekker seg ut, vil båten løfte opp daumannen i større grad desto mindre avstanden er mellom båten og daumannen. Man forstår intuitivt at hvis daumannen henger og dingler over vannflaten, har det minimalt å si for vinkelen man trekker med. Hvis daumannen derimot ligger helt borte ved ankeret, må vekten av den løftes med "flatest" mulig vinkel før det blir løft i ankeret også.

 

Hvis hensikten er å skape den fjærende effekten ved variabel last, er optimal plassering av daumannen slik at den akkurat når bunnen når lasten er på sitt minste. Hvis man ligger på svai uten vind og strøm, oppnår man maksimal fjærende effekt ved å plassere daumannen på bunnen rett under punktet hvor ankerlinen er festet i båten. Begrunnelsen for dette er at det er høyden som daumannen løftes når man strekker ut tauet som gir den fjærende effekten. Jo høyere daumannen løftes, desto mer energi absorberer den. Når man skal vurdere hvor stor den fjærende effekten er, er denne energien et greit utgangspunkt, men det beste er jo å se på sammenhengen mellom kraft og forskyvning, slik vi gjorde i den tråden jeg linker til over.

 

Forøvrig, når det gjelder påstanden om at daumann ikke har noe for seg når man trenger det, mener jeg den ikke holder. Argumentet later til å basere seg på en konstant last, men grunnen til at man ønsker fjæring er nettopp at lasten ikke er konstant. Hadde lasten vært konstant, ville man hatt en statisk likevekt, båten ville stått stille og det ville ikke* vært behov for fjæring.

 

*Redigert: La til "ikke" i siste setning, som ved en feiltakelse ikke hadde kommet med.

Redigert 31.Juli.2021 av Stradivarius (see edit history)

[tobixen]

Så skal jeg prøve å få litt mening ut av dette.  Ankertaulengde er satt til 30 meter, dybde til 10 meter, tyngde på daumann til 10 kg (tyngde skal egentlig måles i Newton, ikke i kg, men når det skal dras for hånd greier de fleste å forholde seg til en vekt i kg - i allefall opp til 100 kg - mens Newton er relativt ukjent for de fleste).

 

Just now, tobixen said:

Putter ut 1 meter med tau til daumann

 

Dvs, daumannen ligger og henger rett under baugen, langt fra ankeret.  Med min båt ville ikke daumannen ha rørt vannet engang.  Ikke noe man gjør, vanligvis, virker ganske meningsløst å ha daumannen så nært båten.  En daumann som ligger 20 cm under vannflata er kanskje optimalt dersom formålet med daumannen er å tillate kajakker å passere relativt nært baugen uten å komme i konflikt med tauet.

 

Just now, tobixen said:

Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 805.67 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.00

 

"Dausynk" er altså mitt nye begrep for det du kalte "pilhøyde".  Jeg burde sikkert ha tenkt lengre og funnet et bedre begrep (kanskje bare "pilhøyde"?  samme kan det være).  Med daumann som har én cm effekt på tauet snakker vi om "fiolinsteng".  Som vi ser er kraften som skal til for å få en fiolinstreng vesentlig (800 kg, eller nært 8 kN).  Nå ønsker jeg meg et måleapparat for å se hva slags krefter som er på ankertauet på min båt når det blåser godt.

 

 

Just now, tobixen said:

Dausynk: 0.66 m
Vindkraft på båten: g * 1.49 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.22

 

Her snakker vi om at daumannen henger rett ned.  Da er det ganske lite vind, selv om den henger rett under baugen.

 

Just now, tobixen said:

Putter ut 5 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 3488.73 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.00

 

Daumann fem meter ute - på tredve meters ankertau, det kan neppe kalles optimalt, men det er da noe.  Her ser vi at det kreves en enorm kraft for å få "fiolinstreng"

 

Just now, tobixen said:

Putter ut 15 meter med tau til daumann

Nå er daumannen halveis ute.  Idéelt for maksimal demping.  Demping har jeg ikke regnet på enda.  Tar det etterhvert.  1 cm krever seks tonn. 

 

Just now, tobixen said:

Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 628.51 kg

Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.06

 

10 cm bevegelse på tauet som følge av daumannen, det er også ganske stramt, og kreves en ganske stor kraft - det er neppe noe behagelig vær.  I stedet for å bruke daumannen kunne man fått samme resultat ved å legge ut en halvmeter ekstra tau.

 

 

Just now, tobixen said:

Dausynk: 2.50 m
Vindkraft på båten: g * 24.49 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:6.00

 

Her har vi en signifikant bedret vinkel på ankeret.  Jeg tipper dette vil snakker om en lett bris i mitt tilfelle.

 

 

Just now, tobixen said:

Putter ut 25 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.01 m
Vindkraft på båten: g * 3495.02 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.02
=====
Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 352.25 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:3.19
=====
Dausynk: 0.83 m
Vindkraft på båten: g * 44.43 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:6.00
=====
Dausynk: 1.66 m
Vindkraft på båten: g * 23.05 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:500.00
 

Dette er for tall nært ankeret.  Kreftene som skal til for å få en gitt pilhøyde eller "dausynk" er lavere enn dersom man plasserer loddet mitt på tauet, men utslaget på vinkel blir vedre.  Ved kraftig vind (352 kg) snakker vi om at daumannen er ekvivalent med to meter ekstra tau.  44 kg tilsvarer kanskje en laber bris, for å få samme resultat uten daumann måtte jeg ha brukt dobbelt så mye tau.

 

Just now, tobixen said:

Putter ut 29 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.17 m
Vindkraft på båten: g * 52.25 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:6.00
 

 

Kloss inntil ankeret nå, og litt forbedring ifht 25 meter.

[Komodo]

Stradivarius skrev 9 minutter siden:

Forøvrig, når det gjelder påstanden om at daumann ikke har noe for seg når man trenger det, mener jeg den ikke holder. Argumentet later til å basere seg på en konstant last, men grunnen til at man ønsker fjæring er nettopp at lasten ikke er konstant. Hadde lasten vært konstant, ville man hatt en statisk likevekt, båten ville stått stille og det ville vært behov for fjæring.

Nettopp! (Min utheving), noe jeg også har forsøkt å få fram tidligere.

Og det er det jeg mener er feil i de teoriene som blir lansert som "udiskutable sannheter". Problemet med en modell man regner på er at man har antatt en del parametere, noe som gjør at modellen egentlig aldri stemmer med en virkelig situasjon. 

[tobixen]

En av fordelene jeg påsto at man kunne få ved bruk av daumann var at man, ved en trang oppankring under godt vær hvor man plutselig finner at man er litt for nær naboen eller land, kan trekke inn litt tau uten at ankerfestet ryker.  La meg gjøre beregninger for 20 meter tau ute på 10 meters dyp.

 

Putter ut 10 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 2.50 m
Vindkraft på båten: g * 11.42 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:4.00
=====
Dausynk: 4.99 m
Vindkraft på båten: g * 0.45 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:1000.00

 

 

Putter ut 19 meter med tau til daumann
=====
Dausynk: 0.10 m
Vindkraft på båten: g * 67.09 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:2.50
=====
Dausynk: 0.25 m
Vindkraft på båten: g * 29.44 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:4.00
=====
Dausynk: 0.49 m
Vindkraft på båten: g * 16.44 kg
Vinkel på ankerkraft (y:l - bør være mindre enn 1:3): 1:100.00
 

Konklusjonen er at ja ... men bare hvis man kan stole godt på værmeldinga!  Dette går fint ifbm en "kaffedregging" hvor man holder øye med omgivelsene.

[Stradivarius]

Komodo skrev 10 minutter siden:

Nettopp! (Min utheving), noe jeg også har forsøkt å få fram tidligere.

Og det er det jeg mener er feil i de teoriene som blir lansert som "udiskutable sannheter". Problemet med en modell man regner på er at man har antatt en del parametere, noe som gjør at modellen egentlig aldri stemmer med en virkelig situasjon. 

 

Bra utheving! (Jeg har rettet opp den siste setningen nå ved å legge til "ikke", som jeg ikke hadde fått med. Jeg oppdaget det nå fordi du stanset uthevingen der du gjorde ).

 

Jeg er forøvrig enig i det du skriver om modellene man regner på, som sjelden kan stemme helt med en virkelig situasjon. Men det går an å tilpasse modeller slik at de gir grunnlag for å trekke riktige konklusjoner. Man kan som regel finne et utall små feilkilder som bidrar til unøyaktighet, men ofte kan man med overbevisning argumentere for at disse ikke har avgjørende betydning.

 

Ofte kan man identifisere noen få hovedparametere som er dominerende, men det avhenger i stor grad av at man har riktig input. "Shit in, shit out" er et mye brukt uttrykk i den forbindelse. I dette tilfellet mener jeg det er fornuftig å se på sammenhengen mellom forskyvning og kraft, og det er vel det tobixen er i gang med å gjøre her for et gitt sett med betingelser. Jeg prøvde meg litt på dette i den tråden jeg linket til over, men en parameter som fort kan skape trøbbel er stivheten/elastisiteten til tauet. Min forståelse er at en daumann brukes for å oppnå en ganske beskjeden stivhet, altså at båten kan bevege seg ganske mye uten at det fører til store endringer i kreftene. Men når tauet er i ferd med å strekke seg ut, med eller uten daumann, vil det i hvert fall for et treslått tau være tauets fleksibilitet som dominerer, mens man kan se bort fra de små endringene i den slake buen på tauet. Flettede ankertau har jeg imidlertid ikke noe erfaring med, men den som leter finner sikkert noe data på det.

 

Til slutt vil jeg si meg enig med tobixen i at det som kanskje er den største fordelen med å bruke daumann er å kunne fortøye med bauen mot land og la daumannen trekke båten litt ut slik at bølger og vindkast ikke sender båten rett inn i svaberget, samtidig som det er lett å trekke båten inn når man skal i land eller gå ombord.

[tobixen]

45 minutes ago, Komodo said:

Nettopp! (Min utheving), noe jeg også har forsøkt å få fram tidligere.

Og det er det jeg mener er feil i de teoriene som blir lansert som "udiskutable sannheter". Problemet med en modell man regner på er at man har antatt en del parametere, noe som gjør at modellen egentlig aldri stemmer med en virkelig situasjon. 

 

Modellen min forutsetter også statisk likevekt, jeg er enig i at tallene antagleigvis vil være noe anderledes i et system med aksellerasjon og bevegelse.  (Og, i motsetning til trådtittel, baserer dette seg på et tau som har omtrent samme spesifikke vekt som vannet).

 

Den teorien jeg mente var "udiskutabel" var at man under ekstremvær ikke har noen signifikant nytte av daumann.  Så langt har jeg bare sett på tauvinkel mot ankeret.  Alt annet enn likevekt vil føre til tidvis forverrede vinkler til ankeret, og vinkelen vil typisk forverres når kraften på tauet er på det sterkeste, så hypotesen står ved lag selv om daumannen er i bevegelse.

 

Demping har jeg ikke sett på enda - der er det nok begrenset hva man kan finne ut av bare ved å studere teori, skal man få ut noe fornuftig må man nok gjøre empiri på hvordan båt og daumann faktisk oppfører seg under forskjellig vær.  Det vi kan finne teoretisk er maksimal horisonal bevegelse på båten fra en likevektsposisjon til det er bom stopp, samt maksimal lengde fra daumannen ligger på havbunnen og frem til det blir bom stopp.

 

Jeg har en hypotese om at en lett ankerkjetting, blytau eller et tau med stor daumann på under visse forhold vil kunne gi mer rykk enn et enkelt tau, da det rene tauet uten tyngde vil være stramt hele tiden, mens man med daumann eller ankerkjettingvekt risikerer at båten vandrer mot ankerposisjonen mellom hver vindkule, slik at det blir rom for mer bevegelse og ditto mer bråståpp når tau/kjetting blir "fiolinstramt".

Redigert 31.Juli.2021 av tobixen (see edit history)

[Komodo]

enslagsgjest skrev On 2021-7-23 at 22.38:

Han bruker også båten i "litt" sterkere vind enn den gjengse norske båtbruker 

 

 

Hvis man ser på denne videoen beskrives det også at vinden kommer i 60 knop i det de kaller for "wind bullets", altså i kuler, eller kast om man vil. Vi ser også at det er bølger, og at båten beveger på seg. kraften i kjettingen er altså ikke konstant, og båten ligger heller ikke i ro. Hadde de hatt et dynamometer i kjettingen kunne de lest av hvordan den rene strekk-kraften i kjettingen endrer seg. 

 

Nå skal ikke jeg hevde at dødmann hadde vært en fordel i denne situasjonen, men hvis vi følger analogien om at det ikke har noe for seg, så kunne de like gjerne hatt tau hele veien, og ikke kjetting. 

[Midtpinne]

tobixen skrev 22 minutter siden:

[...]

Jeg har en hypotese om at en lett ankerkjetting, blytau eller et tau med stor daumann på under visse forhold vil kunne gi mer rykk enn et enkelt tau, da det rene tauet uten  vil være stramt hele tiden, mens men med daumann eller ankerkjettingvekt risikerer at båten vandrer mot ankerposisjonen mellom hver vindkule, slik at det blir rom for mer bevegelse og ditto mer bråståpp når tau/kjetting blir "fiolinstramt".

 

Dette tror jeg du har helt rett i. Derfor ligger jeg nå ankret opp med en slik fjærende gummidings på snubberen. Var 8 m/s når vi kom inn her, men nå er det nesten helt vindstille. Er det vind demper den rykking, som er mye hardere med kjetting enn med tau. Hvor harde rykk det blir med kjetting kom som en overtakelse på meg når jeg gikk over på kjetting. Ligger vi stille og svaier med strøm tar gummidingsen vekk lyder som forplanter seg med kjettingen.

 

Jeg liker egentlig best å ligge på tau, men tror kjetting er sterkere og fungerer som en daumann opp til en viss vindstyrke. Blytau er en fin mellomting.

[tobixen]

13 minutes ago, Midtpinne said:

Hvor harde rykk det blir med kjetting kom som en overtakelse på meg når jeg gikk over på kjetting.

 

Jeg hadde vel 12 mm kjetting elns før, veldig tunge greier.  Det gav tilstrekkelig fjæring unntatt dersom jeg hadde svært lite kjetting ute (pga grunt vann) eller dersom kjettingen satt seg fast i ting.

 

Og ja, jeg merket også tidvis til mye lyder som forplantet seg i kjettingen, f.eks. som følge av at ankerkjettingen subbet over sten.

[tobixen]

3 hours ago, Komodo said:

Nå skal ikke jeg hevde at dødmann hadde vært en fordel i denne situasjonen, men hvis vi følger analogien om at det ikke har noe for seg, så kunne de like gjerne hatt tau hele veien, og ikke kjetting. 

Enig, etter den filosofien bør tau være godt nok.  Det føles kanskje sikrere mtp bruddstyrke med kjetting?

[Midtpinne]

tobixen skrev 15 minutter siden:

Enig, etter den filosofien bør tau være godt nok.  Det føles kanskje sikrere mtp bruddstyrke med kjetting?

 

Jeg tror kjetting har noe for seg nært ankeret for å hindre gnag på tauet mot steiner eller andre ting på bunnen.

[tobixen]

Da er jeg i markedet for en relativt god kraftmåler som ikke koster skjorta.  Kanskje https://www.biltema.no/fritid/jakt/viltvekter/digital-hengevekt-2000034665 duger?