Båtfolk for miljø?

[Skipper Worse]

staten omfordeler ved å ta 20 mill i avgifter på fritidsbåter, og bruker disse på å redusere forurensing innen oljeindustrien

:lol: :lol:

 

Du har tydeligvis lurt eller hjernevasket deg selv til å mene at alt hva Staten gjør er bra og fornuftig, antiol, men det får da være måte på hva du forsøker å gjøre på BPL ...

[tuffff]

Du hadde utelatt et "hvis" der, Worse. Det var en hypotese fra antiol.

Det så du nok :nono:

 

mvh tuffff

[Hallaron]

Du hadde utelatt et "hvis" der, Worse. Det var en hypotese fra antiol.

Det så du nok :nono:

mvh tuffff

 

Det var jo snakket om det lenger opp, om ikke argumentene holder lenger, så tyr man til triksing...

[Skipper Worse]

"hvis"-et er uten betydning ... det var selve IDEEN om at Staten ville bruke båtfolkets penger på å redusere forurensning i oljeindustrien som var poenget; og hvis ingen SER forholdet mellom denne uttalelsen fra antiol og det nærimot religiørse mantra om at "forurenser skal betale" så vet ikke jeg ...

[olpi]

Hvis, såfremt ifall ..... .greit å ha drømmeteorier, men dette er et tema som man mer må se på de faktiske forhold. Det høres på enkelte ut som at motorbåten er fritatt for avgifter og at det nå er på tide å straffe motorbåteiere hardt. At man har betalt MVA, HK-avgift og avgift på diesel hele tiden holder liksom ikke. At likningsverdien på båt er meget høy i forhold til reell verdi (ca 75%) når man sammenlikner med annen formue betyr vel heller ingenting for tilhengere av denne ekstraavgiften.

 

Alt er billig når man har råd til det, men ikke alle har råd. Å argumentere med at man da har kjøpt for stor båt og bør selge er jo skikkelig solidarisk . Mange har spinket og spart og prioritert beinhardt for å kunne kjøpe seg båten de vil ha. Slike mennesker bruker også båten ofte. De har selvfølgelig merket at dieselen har økt mye i pris (det meste er avgifter) i de siste årene. Nå setter man altså spiker`n i kista for slike folk. De har rett og slett ikke råd til å benytte båten noe særlig på ferieturer. Andre ferieformer må vurderes. Å prøve og minimalisere den negative effekten av avgiften, og bare se på før og etter avgiftspris på diesel holder ikke. Dieslprisen har økt svært mye de siste tre, fire årene, og dieselavgiften som nå kommer på toppen gjør motorbåtbruk veldig mye dyrere enn for noen år tilbake.

 

Såkalte båtfolk for miljø er mer en verkebyll mot båtlivet som så mange elsker enn de er miljøvernere. Der er dere i hvertfall ikke best når det gjelder selv om dere sikkert føler dere som mer intelligente og opplyste enn båtfolk flest. Vi tenker jo overhodet ikke på miljøet ser dere ut til å tro.

Redigert 20.Oktober.2006 av OLPI (see edit history)

[Skipper Worse]

Helt rett, OLPI, de mener visst selv at de er Guds gave til menneskeheten bare fordi de gjentar sine miljø-mantra til det kjedsommelige.

[tuffff]

Se'kke forskjell på pengene vet'u. Alt går inn i en haug og blir fordelt ut derfra igjen. Så hvis det lykkes å stoppe dieselavgiften og du ser at staten mangler 22 mill. til å fullføre rensing av CO2 i nordsjøen - så er det nok de pengene.

 

mvh tuffff

[Mouche]

Helt rett, OLPI, de mener visst selv at de er Guds gave til menneskeheten bare fordi de gjentar sine miljø-mantra til det kjedsommelige.

 

Jeg stusser litt over tonen og innholdet i noen av dine innlegg når du samtidig til tider ser ut til å oppnevne deg selv til moderator, og er rask på labben til å påpeke at andre sier noe som er upassende!

 

Om jeg er en av de du har i tankene med ovenstående uttalelse vet jeg ikke, men det er heller ikke poenget med dette innlegget.

 

Er det ikke "knugaktig" som er et av dine favorittuttrykk?

 

[RITS]

Eg hadde håpa at denne tråden skulle dø ut, kanskje som følge av den norske lystbåtflåtens enorme utslepp av både det eine og det andre.

Sidan den i tillegg har fått ei enorm slagside til fordel for dei som eg vil kalle naive og overivrige miljøfanatikarar som så gjerne vil vera best i klassen vil eg komme med støtte til både Worse og OLPI for deira konstruktive innspel for å lense ut noko av det politisk korrekte bunnvatnet som tråden lir av.

Eg er også opptatt av miljøet, har arbeidd i ei oljevernbedrift i 5 år, men som innbyggjar i verdas mest avgiftsbelagte og sannsynligvis reinaste land er det på tide å seie at det faktisk er nok for lenge sidan.

Eg vil hevde min rett til både å vera miljøbevisst og steikande uenig i dieselavgifta samtidig.

 

.... har jeg i dag overført 1000 kroner til gode miljøtiltak....

 

Og dette antiol, finn eg direkte patetisk.

Gi gjerne i aust og vest men la oss sleppe å sjå det på trykk.

[Hallaron]

"hvis"-et er uten betydning ...

 

Hvis'et var i denne sammenhengen svært vesentlig, og blir det ikke mindre vesentlig av at du hevder det motsatte.

 

det var selve IDEEN om at Staten ville bruke båtfolkets penger på å redusere forurensning i oljeindustrien som var poenget; og hvis ingen SER forholdet mellom denne uttalelsen fra antiol og det nærimot religiørse mantra om at "forurenser skal betale" så vet ikke jeg ...

 

Åååhhhh er det virkelig ingen som ser dette? Og hva er galt med at forurenser skal betale - er ikke det rettferdig da?

[olpi]

Selvfølgelig er vi enig at forurenser betaler. Du får det igjen til høres ut som om båtfolk idag ikke betaler ett øre i avgifter og til miljø. Poenget er at nok er nok! Det hare du øyensynlig problemer med å skjønne.

[Hallaron]

Selvfølgelig er vi enig at forurenser betaler. Du får det igjen til høres ut som om båtfolk idag ikke betaler ett øre i avgifter og til miljø. Poenget er at nok er nok! Det hare du øyensynlig problemer med å skjønne.

 

Javel ... og din insikt i min begrensede forståelse baserer du på hva? Et tips skal du få gratis, les hele tråden..

 

Redigert : og jeg må få føye til: Når i alle dager har jeg sagt noe i nærheten av at båtfolk ikke betaler et øre i avgifter (og?) til miljø?

Redigert 20.Oktober.2006 av hallaron (see edit history)

[antiol]

:lol: :lol:

 

Du har tydeligvis lurt eller hjernevasket deg selv til å mene at alt hva Staten gjør er bra og fornuftig, antiol, men det får da være måte på hva du forsøker å gjøre på BPL ...

 

 

"hvis"-et er uten betydning ... det var selve IDEEN om at Staten ville bruke båtfolkets penger på å redusere forurensning i oljeindustrien som var poenget; og hvis ingen SER forholdet mellom denne uttalelsen fra antiol og det nærimot religiørse mantra om at "forurenser skal betale" så vet ikke jeg ...

 

Hvis du worse, slik du gjorde i noen innlegg en kort periode i denne debatten nedverdiger deg til å diskutere sak, i stedet for å være ute etter personer, så skal jeg gjerne diskutere med deg. Er du uenig, så si hva du er uenig i. Du trenger ikke bruke ord som "hjernevasket" osv, hvis du har argumenter å komme med.

 

Såkalte båtfolk for miljø er mer en verkebyll mot båtlivet som så mange elsker enn de er miljøvernere. Der er dere i hvertfall ikke best når det gjelder selv om dere sikkert føler dere som mer intelligente og opplyste enn båtfolk flest. Vi tenker jo overhodet ikke på miljøet ser dere ut til å tro.

 

Takk for at du definerer hvem som er båtfolk og hvem som ikke er det.

 

Hvis du kan dokumenter at jeg har gitt uttrykk for at jeg er mer intelligent eller opplyst enn noen andre her vil jeg gjerne at du påpeker det, slik at jeg kan si unnskyld til de jeg evt har nedvurdert. Jeg mener tvert i mot at jeg har forsøkt å debattere disse sakene redelig med argumenter, men til stadighet blitt møtt med at dette er "idioti", "er hjernevasket", og nå "en verkebyll mot båtlivet". Jeg har nok sannsynligvis i debattens hete brukt ufine ord og metoder, men jeg har forsøkt å gjøre det i en kontekst av sak.

 

Jeg har ingen steder påstått at de som er uenige med meg ikke er opptatt av miljøet. Jeg stilte det som et spørsmål i tittelen, for å få en debatt. Den debatten har i stor grad vært saklig og god, og det har kommet fram at flere som er mot dieselavgift også er for miljø. Det er veldig bra.

 

I motsetning til deg og andre har jeg nemlig ingen problemer med at folk er uenige.

 

Helt rett, OLPI, de mener visst selv at de er Guds gave til menneskeheten bare fordi de gjentar sine miljø-mantra til det kjedsommelige.

 

Der er du igjen ja....

 

Se'kke forskjell på pengene vet'u. Alt går inn i en haug og blir fordelt ut derfra igjen. Så hvis det lykkes å stoppe dieselavgiften og du ser at staten mangler 22 mill. til å fullføre rensing av CO2 i nordsjøen - så er det nok de pengene.

 

Nå har jo denne debatten utgangspunkt i akkurat denne avgiften. Men la meg stille et spørsmål:

 

Dieselavgift er foreslått innført for lystbåter, og det gir 20 millioner mindre i statskassa. Hvis man ikke skal innføre den, hvor skal man da kutte eller hvor skal man øke inntekten for å unngå avgiften. Spørsmålet blir enda større til dem som har tatt til orde for generelt lavere skatter og avgifter. "Kutt i unødvendige utgifter i det offentlige" syne jeg blir for generelt. Da bør man i såfall vise til hvilke unødvendige utgifter som skal kuttes.

 

Eg vil hevde min rett til både å vera miljøbevisst og steikande uenig i dieselavgifta samtidig.

Og dette antiol, finn eg direkte patetisk.

Gi gjerne i aust og vest men la oss sleppe å sjå det på trykk.

 

Det første er jeg enig med deg i.

 

Jeg mener "patetisk" er feil ord i denne sammenhengen, med mindre også de titalls som har utbasunert sin støtte til dieselaksjonen faller innenfor samme kategori. At jeg skrev det jeg skrev var et direkte tilsvar til alle de som begynte å poste sine overføringer dit. Jeg kan evt ta selvkritikk for å ha falt ned på det nivået, men det var altså for å synliggjøre alternative handlingsmønstre.

 

Andreas

[tuffff]

"hvis"-et er uten betydning ... det var selve IDEEN om at Staten ville bruke båtfolkets penger på å redusere forurensning i oljeindustrien som var poenget; og hvis ingen SER forholdet mellom denne uttalelsen fra antiol og det nærimot religiørse mantra om at "forurenser skal betale" så vet ikke jeg ...

 

Se'kke forskjell på pengene vet'u. Alt går inn i en haug og blir fordelt ut derfra igjen. Så hvis det lykkes å stoppe dieselavgiften og du ser at staten mangler 22 mill. til å fullføre rensing av CO2 i nordsjøen - så er det nok de pengene.

 

mvh tuffff

 

 

Nå har jo denne debatten utgangspunkt i akkurat denne avgiften. Men la meg stille et spørsmål:

 

Dieselavgift er foreslått innført for lystbåter, og det gir 20 millioner mindre i statskassa. Hvis man ikke skal innføre den, hvor skal man da kutte eller hvor skal man øke inntekten for å unngå avgiften. Spørsmålet blir enda større til dem som har tatt til orde for generelt lavere skatter og avgifter. "Kutt i unødvendige utgifter i det offentlige" syne jeg blir for generelt. Da bør man i såfall vise til hvilke unødvendige utgifter som skal kuttes.

Det første er jeg enig med deg i.

 

 

Bare for å klagjøre antiol. De to øverste sitatene må sees i sammenheng da mitt vesle sleivspark gikk til Skipper Worse. Det er bare det at en ikke alltid er rask nok til å svare slik at innelgget havner rett under det det er svar på. (Og så skal vi jo forsøke å begrense siteringen her).

 

Som du sikkert har fått med deg så er vi stort sett på linje i avgiftsdebatten, og jeg har hele tiden argumentert for at avgiften har to formål. Dels - dersom den faktisk fører til lavere forbruk - et miljøaspekt, og dels - dersom forbruket opprettholdes - inndragning av privat kjøpekraft til fordel for staten. Antagelig vil begge deler oppfylles i et visst monn.

 

mvh tuffff

[olpi]

Jeg har ikke sagt noe om din forståelse bare at du utrykker det som om motorbåtfolk ikke er villig til betale slik jeg leser det. Det er vi og det gjør vi.

 

 

"Det er riktig at fritidsbåter er et "piss i havet" i den store sammenhengen. Men hvis staten omfordeler ved å ta 20 mill i avgifter på fritidsbåter, og bruker disse på å redusere forurensing innen oljeindustrien, så kan konsekvensen av dette bidraget bli rensing av mye større mengder forurensing enn det fritidsbåtene slipper ut."

 

Utrolig hva man kan skrive. Først sier man at forurensingen er et "piss i havet" så vil man at man skal betale for rensing av mye større mengder enn det fritidsbåtene slipper ut.

Man skal altså ikke holde seg til prinspippet om at forurenser betaler, men at forurenser skal betale mye mer enn det koster.

[RITS]

Javisst er det eit piss i havet, det er vel ingen her som trur at avgifta har noko som helst med miljøet å gjera? Då må ein i det minste satse globalt og i storskala for å få resultat.

Sjølvsagt vil ikkje nokre få nordmenns endra vaner gjera utslag på noko som helst måleapparat.

Dette er eit reint kvelartak på oss som har båt som lidenskap, eit av mange tiltak som dei lova oss for å dempe det private forbruket den dagen dei overtok styringa.

 

Det vert sagt at politikk ikkje skal debatterast på baatplassen. Eg vil derfor be om at tråden blir stengt då det er akkurat det den handlar om.

[antiol]

Utrolig hva man kan skrive. Først sier man at forurensingen er et "piss i havet" så vil man at man skal betale for rensing av mye større mengder enn det fritidsbåtene slipper ut.

Man skal altså ikke holde seg til prinspippet om at forurenser betaler, men at forurenser skal betale mye mer enn det koster.

 

Jeg tror ikke du skjønte hva som var poenget mitt, og det er ikke så rart. La meg utdype:

 

Forurensing fra småbåter i Norge er et marginalt problem i den store, globale sammenhengen. Uansett størrelse på problemet er det også vanskelig å løse på kort sikt, uten å gå til det en annen mente var eneste løsning på forurensingsproblemet: forbud.

 

Som tilsvar til det trakk jeg fram et argument for denne typen avgifter:

 

Vi betaler en avgift på et område (i dette tilfelle diesel i småbåter), og får igjen en gevinst på et annet, men tilsvarende område (i dette tilfelle rensing av CO2 i gasskraft, kjøp av eiendommer i strandsonen osv). Det er da ikke en direkte sammenheng mellom avgiften og effekten, men man tar ut effekten på et annet område - mer effektivt.

 

Betalingen er altså knyttet på størrelsen på det problemet man representerer, effekten av denne betalingen er at man bidrar til å løse problemer som er mye, mye større.

 

Det peker igjen på det som er mitt utgangspunkt for debatten. Dette er ikke et tap, tap, tap prosjekt, slik mange har framstilt det. Det er et prosjekt der vi er tapere i form av økte avgifter, men kan framstå som vinnere dersom vi har politikere som bruker pengene riktig.

[Jon-Kåre]

Nå kommer snart innlegget om at fordi andre..............................

[Hallaron]

Åååhhhh er det virkelig ingen som ser dette? Og hva er galt med at forurenser skal betale - er ikke det rettferdig da?

Du får det igjen til høres ut som om båtfolk idag ikke betaler ett øre i avgifter og til miljø. Poenget er at nok er nok! Det hare du øyensynlig problemer med å skjønne.

Igjen må jeg få be om at du forteller meg hvor jeg har sagt at båtfolk ikke betaler?

Javel ... og din insikt i min begrensede forståelse baserer du på hva? Et tips skal du få gratis, les hele tråden..

Jeg har ikke sagt noe om din forståelse bare at du utrykker det som om motorbåtfolk ikke er villig til betale slik jeg leser det. Det er vi og det gjør vi.

"Det er riktig at fritidsbåter er et "piss i havet" i den store sammenhengen. Men hvis staten omfordeler ved å ta 20 mill i avgifter på fritidsbåter, og bruker disse på å redusere forurensing innen oljeindustrien, så kan konsekvensen av dette bidraget bli rensing av mye større mengder forurensing enn det fritidsbåtene slipper ut."

 

Her skriver du for det første at du ikke har sagt noe om min forståelse, om du ser noen få inlegg opp så er det vel det du gjør, er det ikke?

 

Videre sier du at jeg har gitt uttrykk for at motorbåtfolket ikke er villig til å betale. Den (oppkonstruerte?) uenigheten mellom seilbåter og motorbåter skal jeg ha meg frabett fra å bli dratt inn i. Jeg har ikke skrevet noe om at motorbåtfolk stiller i noe som helst negativt (eller positivt) lys i denne debatten.

Hvor er det jeg har sagt noe om måtorbåtfolk ??

 

Det er ingen som helst grunn til at en motorbåtmann skal være en person jeg ikke liker, på akkurat samme måte som at det er ingen som helst grunn til at en seilbåtmann skal være en person jeg liker. Hva slags båt de kjører er revnende likegyldig! Og jeg hilser på motorbåter såvell som seilbåter.

 

PS det står en dieselmaskin i min båt også...

Redigert 20.Oktober.2006 av hallaron (see edit history)

[antiol]

Nå kommer snart innlegget om at fordi andre..............................

Det er vel ikke så uvanlig at man blir kvalm når andre..........

 

Jeg blir i alle fall det

[rogeri]

Har selv et dieselslurpende udyr ombord som gjør at jeg helst ikke å tenker på utgått distanse pr. liter diesel. Og denne avgiften er sånn sett langt fra til gunst for meg personlig.

 

Av all urettferdighet som finnes i verden kan jeg ikke med min beste vilje se at dette er noe å raljere over på denne måten.

 

At drivstoffprisene utlignes mellom bensin og diesel har jeg faktisk regnet med ville komme og har til en viss grad forståelse for dette. Noen få mener at bensinen heller kunne settes ned på dieselnivå for å oppnå det samme, men er etter mitt skjønn naivt i dagens samfunn.

 

Jeg håper å tror at disse "ekstra" inntektene kommer oss eller andre tilgode på andre områder, uten at jeg krever innsyn i dette regnskapet.

 

Kan vi ikke heller se det positive ved at vi i mange år har hatt en prismessig fordel som har tillatt oss å kunnet ta Harryturer til Sverige, festivaler ol. i andre byer osv, uten at dette har ruinert oss.

Dette vil de aller fleste fortsatt kunne gjøre!!

 

La ikke dette ødelegge båtlivet for noen av oss, "vi står han a" ska dokker se.

 

Snart er det helg også!

[olpi]

Jeg tror ikke du skjønte hva som var poenget mitt, og det er ikke så rart. La meg utdype:

 

Forurensing fra småbåter i Norge er et marginalt problem i den store, globale sammenhengen. Uansett størrelse på problemet er det også vanskelig å løse på kort sikt, uten å gå til det en annen mente var eneste løsning på forurensingsproblemet: forbud.

 

Som tilsvar til det trakk jeg fram et argument for denne typen avgifter:

 

Vi betaler en avgift på et område (i dette tilfelle diesel i småbåter), og får igjen en gevinst på et annet, men tilsvarende område (i dette tilfelle rensing av CO2 i gasskraft, kjøp av eiendommer i strandsonen osv). Det er da ikke en direkte sammenheng mellom avgiften og effekten, men man tar ut effekten på et annet område - mer effektivt.

 

Betalingen er altså knyttet på størrelsen på det problemet man representerer, effekten av denne betalingen er at man bidrar til å løse problemer som er mye, mye større.

 

Det peker igjen på det som er mitt utgangspunkt for debatten. Dette er ikke et tap, tap, tap prosjekt, slik mange har framstilt det. Det er et prosjekt der vi er tapere i form av økte avgifter, men kan framstå som vinnere dersom vi har politikere som bruker pengene riktig.

 

 

Ingen vits å utdype svada med enda mer svada. Hold deg til diskusjonen om ekstra dieselvgift på fritidsbåt og om den er nødvendig, riktig (forurenser betaler) og hvilke konsevenser den har for båtfolk som bruker båten. Miljøutslipp fra fritidsbåter har du selv vært enig i "er en piss i havet".

Med svada mener jeg at man du prøver å rettferdigjøre at en ektraavgift skal taes fra motorbåteiere for å dekke noe helt annet enn miljøutslipp fra motorbåt. Å hevde at man vil fremstå som vinner er ikke et realistisk bilde for de med svakest inntekt. Du har jo sikkert bra inntekt og kunne vel heller betalt litt mer i inntektskatt sammen med de høytlønnede forå dekke in disse pengene.

Jeg forstår hva du sier, men er sterk uenig at motorbåteiere skal bidra noe mer enn de allerede gjør. Jeg betviler heller ikke at det er ekte engasjement og tro som ligger bak dine innlegg. Jeg mener likevel at du ikke evner så se at dette ikke er en nødvendig avgift og at mange båtfolk langs kysten med dårlig råd vil få det vanskeligst.

[antiol]

Jeg forstår hva du sier, men er sterk uenig at motorbåteiere skal bidra noe mer enn de allerede gjør. Jeg betviler heller ikke at det er ekte engasjement og tro som ligger bak dine innlegg. Jeg mener likevel at du ikke evner så se at dette ikke er en nødvendig avgift og at mange båtfolk langs kysten med dårlig råd vil få det vanskeligst.

 

Hvis det koker ned til uenighet så kan du vel også avstå fra ord som svada og verkebyll.

 

Vi er rett og slett uenige om dette, og det er da vel en grei sak?

 

Jeg har min begrunnelse for hvorfor jeg aksepterer dette, du har din begrunnelse for hvorfor du ikke gjør det - en begrunnelse jeg forøvrig har sympati for.

[OT-flyktning]

Det vert sagt at politikk ikkje skal debatterast på baatplassen. Eg vil derfor be om at tråden blir stengt då det er akkurat det den handlar om.

 

Regelen eksisterer, men gjelder ikke for politikk som har med båtliv å gjøre. Utover det ser vi i den aktuelle sammenheng inntil videre litt mellom fingrene.

[olpi]

Jeg synes også det er på tide å stoppe. Det sklir ut og det virker mer som en generell miljødebatt enn en debatt om uriktige/unødvendige ektraavgifter ifm motorbåtbruk.

Beklager hvis jeg har gjort deg såra og vonbråten med mine kraftutrykk Antiol. Dette går ikke på person men på innhold i diskusjonen og hvilken effekt det har på båtlivet

 

Takk for meg i denne tråden!

Redigert 20.Oktober.2006 av OLPI (see edit history)