Båtfolk for miljø?

[Avsluttet2]

Mouche - ditt innlegg nr. 172 i denne tråden er det morsomste jeg har lest på lenge.

Takk for at du tok deg tid til å lage denne samlingen sitater - og jolo, denne gangen får du tåle at latteren er på din bekostning

[Mix]

Vel for meg tj, er du ikke annet enn en som ikke ser forbi din egen misunnte nesetipp.

Slik er det bare.

Og slik kommer det nok til å forbli i denne diskusjonen.

Jeg ser fremdeles ingen gode argumenter for denne avgiften enn god gammeldags norsk missunnelse.

[antiol]

Jeg ser fremdeles ingen gode argumenter for denne avgiften enn god gammeldags norsk missunnelse.

 

Jeg har sett mange gode argumenter mot avgiften, men ingen av dem har kommet fra deg.

 

Du er mest opptatt av å trekke fram det du kaller misunnelse, men jeg kan ikke se at du har trukket fram et eneste sitat som handler om temaet.

 

Andreas

[bliss X]

Flott sammendrag du har laget Mouche

Artig underholdning dette med jolo og misunnelse. Hvor tar han det fra?

[Mix]

Artig underholdning dette

Jeg synes overhodet ikke det er noe artig at de fleste seilbåtfolk og bensinbåtfolk her på båtplassen er seg selv nok.

Men det var vel ikke annet en å forvente fra den kanten.

[bliss X]

Nei det er nok denne misunnelsen som har tatt overhånd

[Ben Sin]

Til jolo:

 

Nå når du snart bunnen i saklig og god debattering. Etter dette kan det bare gå oppover

Redigert 19.Oktober.2006 av Ben Sin (see edit history)

[Mouche]

For de som måtte være interessert;

 

Det tok meg ikke mere enn 6/7 minutter å lage denne listen og det skyldes jo ganske enkelt at søkemotoren på dette forumet er virkelig bra!

 

Egentlig litt skummelt for jeg må vel regne med at neste gang er det min tur til å bli konfrontert med hva jeg har sagt tidligere?

 

[Ben Sin]

Kan bli en mentalt tøff utfordring det

[Jon-Kåre]

Begynner å glede meg over at det ikke er noen baatplassen julefeiring på denne kanten av landet for får dere ikke denne debatten på saklig kurs tror jeg noe av diskusjonene kan henge igjen til den tid Kanskje jeg får råtte meg sammen med festus og feire julebord med han så kan jo vi diskutere dette der

[Slagskibet]

2007 budsjett kuttes med 7,1 milliarder iht hva som stod på trykk i Dagbladet i dag. Regjeringens bekymring for miljøet virker litt lite troverdig syntes jeg.

 

 

Påstanden syntes nå å være feil. Det viser seg gang etter gang at hue ikke er å stole på. Ser ut som det riktige skal være at kuttet er på 7,1 % eller 3 milliarder kroner.

[Mouche]

Påstanden syntes nå å være feil. Det viser seg gang etter gang at hue ikke er å stole på. Ser ut som det riktige skal være at kuttet er på 7,1 % eller 3 milliarder kroner.

 

Tja, dette er hva jeg finner;

 

Miljøvernbudsjettet 2007

 

Regjeringen satser på bred front i forhold til klimautfordringene i statsbudsjettet. Energifond, støtte til CO2-håndtering, omlegging av bensinavgiftene og støtte til kollektivtransport er blant de viktigste tiltakene. Miljøverndepartementets budsjett øker med 89 millioner kroner. Bevaring av naturmangfoldet er høyt prioritert.

 

Hovedpunkter i miljøvernbudsjettet 2007

 

700 millioner til CO2-håndtering. Grunnfondet for fornybar energi og energieffektivitet foreslås etablert med 10 milliarder kroner, og det foreslås å tildele vel 100 millioner til kjøp av klimakvoter

Øker bevilgningene til nytt skogvern med 22 millioner kroner. Det blir lagt stor vekt på frivillig skogvern.

Tilskudd for kartlegging av biologisk mangfold økes med 9,4 millioner kroner.

Tilsagnsfullmakten for oppkjøp av friluftsarealer økes med 30,9 millioner kroner.

18 millioner ekstra til kalking slik at nivået fra revidert nasjonalbudsjett 2006 kan videreføres.

6,6 millioner til å styrke det folkelige miljøengasjementet.

 

 

Og alle detaljene kan man finner her;

 

http://odin.dep.no/filarkiv/292024/STP001MD-TS.pdf

 

God lesning!

 

[Teerex]

Ref.:

"Her i nord ville man nok kalle det en hæstkuk-avgift"

----------------------------------------------------------------

 

Nå begriper også jeg forkortelsen "HK-avgift"

 

Der ble nå den avslørt også

[Skipper Worse]

Som en av dem som jobbeti bransjen da HK-avgiften kom, kan jeg av erfaring bekrefte at betegnelsen er helt korrekt.

[Lotus]

Her har man er regjering som krever co2-rensing av gass til innenlandsk gasskraftverk, men som uten blygsel selger milliarder av standard kubikkmeter gass til kontinentet der de vet med 100% sikkerhet at absolutt null og nada blir renset.

 

Her har man en regjering som innfører en ekstra dieselavgift på diesel til fritidsflåten. En avgift i tillegg til miljøavgift, grunnavgift og moms. De forventer å få inn 22 millioner kroner pr år på den ekstra avgiften.

 

Samtidig som de gjør dette, er marin gassolje fritatt for avgiften. Sammenlignet med mengden diesel fritidsflåten bruker, er forskjellen nærmest som natt og dag.

 

 

Og autodiesel? Hvis Regjeringen vil, kan de tillate salg av biodiesel uten avgifter. Det ville være et enormt løft for miljøet, men en katastrofe for avgiftsinntektene. Tenk deg at du kan fylle biodiesel som er billigere enn autodiesel og mye bedre for miljøet. Du sparer altså penger på å være miljøvennlig. Autodiesel ville forsvinne på et blunk slik som lavsvovel drivstoff overtok det norske markedet i løpet av 2 måneder pga en avgiftslette på under 20 øre pr. liter.

 

 

Problemet er, slik jeg ser det, at mange ikke skjønner at båtdieselavgiften ikke har med miljø å gjøre i det hele tatt. Departementet regner jo ikke med noen særlig nedgang i dieselsalget, så miljøet forblir akkurat like bra eller dårlig som før. Eneste forskjellen er at statskassa har blitt litt rikere på bekostning av alle båteiere med dieselmotor.

 

Og statskassa? De siste tallene fra finans viser at statens pengebinge vil passere 3000 milliarder i 2010. Med andre ord trenger ikke staten disse avgiftskronene i det hele tatt. Og når ikke miljøet merker noen forskjell og ikke staten merker noen forskjell, er det bare fritidsbåteierne og fritidsrelatert næring som vil merke forskjellen. Og når båteieren har bruk enda litt ekstra kroner på omtrent samme mengde diesel som før, blir det mindre penger igjen å bruke hos alle dem som lever av fritidsbåter.

 

Så alt i alt? Alle taper. Og med alle mener jeg faktisk også de som ikke engang har dieselmotor. De taper fordi det blir mindre penger til båtrelaterte tjenester. Mindre penger til båtrelaterte tjenester betyr mindre tilbud av båtrelaterte tjenester. Så enkelt er det faktisk.

 

 

Og 22 millioner i avgifter? 22 mill delt på 3 kroner tilsvarer ca 7 millioner liter diesel. Deler man literne på 200.000 dieselbåter, blir det 35 liter pr båt pr sesong. Gjennomsnittsbåten bruker nok i stedet 350 liter pr. sesong. Det gir dermed 220 millioner i avgifter. Landets dieselbåteiere får altså 220 millioner i ekstraregning i året uten at det i det hele tatt gavner miljøet. Hva kaller vi det da? Ikke miljøavgift, men lystbåtavgift. For det er jo akkurat det det er.....

 

Og skulle mot departementets formodning dieselsalget gå ned? Ja da betyr det at de som har god råd får det enda mer behagelig på sjøene da det blir færre naboer å dele sjøen med. Litt avhengig av ståsted kan dette være et god eller en dårlig konsekvens.

 

Jeg savner virkelig en konsekvensanalyse av denne foreslåtte avgiftsøkningen. Hva er positivt? Hva er negativt? Hvilke konsekvenser får det og hva veier lite og mye og i hvilken retning? Selv her jeg null og nada problemer med å betale den ekstra kostnaden, men det iriterer meg å betale en ekstra kostnad hvis regnestykket for samfunnet i tillegg går i minus. Det store spørsmålet er: Går regnestykket i minus også for samfunnet som helhet? Det skal man altså ikke se bort fra.

 

Et eksempel: Hvis man la en avgift på 10 ekstra kroner på drivstoff til bil mener jeg å huske at Transportøkonomisk institutt fant ut at det ville være til betydelig skade for kongeriket. Noe som antagelig irriterte Fremtiden i våre hender grenseløst.

 

Lotus

[antiol]

Her har man er regjering som krever co2-rensing av gass til innenlandsk gasskraftverk, men som uten blygsel selger milliarder av standard kubikkmeter gass til kontinentet der de vet med 100% sikkerhet at absolutt null og nada blir renset.

 

Denne regjeringa har, såvidt jeg kan finne, ikke tatt noen beslutning om å bygge nye rørledninger for gasseksport. Det har skjedd gjennom de siste tiårene, og det er nå rene komersielle forpliktelser som oljeselskapene har, og som staten ikke har noen påvirkning på.

 

Og autodiesel? Hvis Regjeringen vil, kan de tillate salg av biodiesel uten avgifter. Det ville være et enormt løft for miljøet, men en katastrofe for avgiftsinntektene. Tenk deg at du kan fylle biodiesel som er billigere enn autodiesel og mye bedre for miljøet. Du sparer altså penger på å være miljøvennlig. Autodiesel ville forsvinne på et blunk slik som lavsvovel drivstoff overtok det norske markedet i løpet av 2 måneder pga en avgiftslette på under 20 øre pr. liter.

 

Fra statsbudsjettforslaget finner jeg følgende om biodiesel m.v. i kap 3.5.7 Avgift på bensin:

 

"Alternative drivstoff

 

De siste årene har det kommet en rekke alternativer til bensin og diesel på markedet, deriblant bioetanol, biodiesel, biogass, autogass (LPG), naturgass (CNG og NGL), hydrogen, hytan og elektrisitet. I tillegg kommer noen av disse drivstoffene i blandinger. Omsetningen av alternative drivstoff er foreløpig svært begrenset.

 

På prinsipielt grunnlag bør alle trafikanter betale avgift som tilsvarer de kostnadene de påfører samfunnet i form av ulykker, kø, støy, utslipp til luft og veislitasje. Det meste av kostnadene ved bruk av personbil er knyttet til ulykker, kø og støy. Dette er kostnader som i liten grad varierer med valg av drivstoff. Dette taler for at det over tid vil være nødvendig å ilegge alternative drivstoff drivstoffavgifter på linje med bensinavgiften og dieselavgiften.

 

Regjeringen ønsker å stimulere til økt bruk av alternative drivstoff slik at klimagassutslippene fra transportsektoren kan reduseres. Regjeringen legger derfor ikke opp til å avgiftslegge alternative drivstoff fra 2007."

 

Det er mao ikke avgift på biodiesel pr. i dag, såvidt jeg kan finne. Har jeg ikke lett godt nok?

 

Problemet er, slik jeg ser det, at mange ikke skjønner at båtdieselavgiften ikke har med miljø å gjøre i det hele tatt. Departementet regner jo ikke med noen særlig nedgang i dieselsalget, så miljøet forblir akkurat like bra eller dårlig som før. Eneste forskjellen er at statskassa har blitt litt rikere på bekostning av alle båteiere med dieselmotor.

 

Dette har jeg skrevet min mening om tidligere. Det er ikke nødvendigvis slik at avgifter har som siktemål å endre adferd på kort sikt.

 

Og 22 millioner i avgifter? 22 mill delt på 3 kroner tilsvarer ca 7 millioner liter diesel. Deler man literne på 200.000 dieselbåter, blir det 35 liter pr båt pr sesong. Gjennomsnittsbåten bruker nok i stedet 350 liter pr. sesong. Det gir dermed 220 millioner i avgifter. Landets dieselbåteiere får altså 220 millioner i ekstraregning i året uten at det i det hele tatt gavner miljøet. Hva kaller vi det da? Ikke miljøavgift, men lystbåtavgift. For det er jo akkurat det det er.....

 

Og skulle mot departementets formodning dieselsalget gå ned? Ja da betyr det at de som har god råd får det enda mer behagelig på sjøene da det blir færre naboer å dele sjøen med. Litt avhengig av ståsted kan dette være et god eller en dårlig konsekvens.

 

Jeg stoler mer på Finansdepartementets beregninger enn på dine. Er det noe de kan er det å regne opp pengene som kommer inn og går ut :) Det er nok sannsynligvis lagt inn en moderat nedgang i salget. Det er det standardmodeller for.

 

Forøvrig er det ikke et ueffent forslag å kalle det en lystbåtavgift. Det er åpenbart et ønske om å legge avgifter på bruk av lystbåt. Så det er dekkende for forslagets realitet.

 

 

Jeg savner virkelig en konsekvensanalyse av denne foreslåtte avgiftsøkningen. Hva er positivt? Hva er negativt? Hvilke konsekvenser får det og hva veier lite og mye og i hvilken retning?

 

Enig med deg i dette også. Nå synes jeg denne tråden faktisk har bragt oss i riktig retning ifht å diskutere hva som faktisk er konsekvensene av dette. Du bidrar også godt, selv om jeg ikke deler de vurderingene du gjør. Det kan godt være at du har rett og at jeg tar feil :)

 

Mitt utgangspunkt er at konsekvensene av dette er små, men likevel går i riktig retning. Kort oppsummert:

 

* Likebehandling av bensin og diesel (og dermed små og store båter, siden småbåter er overveiende bensin, storbåter overveiende diesel.)

* Et sterkere incitament for å forske mer på alternativer til tradisjonell diesel på fritidsbåter.

* Forurenser betaler innføres i større grad på sjøen.

* Vi blir med og betaler for et bedre sjøliv (selv om jeg skulle sett mer satsing på den positive sidene, som nevnt tidligere i debatten).

[M/S Bastard]

"Alternative drivstoff

 

De siste årene har det kommet en rekke alternativer til bensin og diesel på markedet, deriblant bioetanol, biodiesel, biogass, autogass (LPG), naturgass (CNG og NGL), hydrogen, hytan og elektrisitet. I tillegg kommer noen av disse drivstoffene i blandinger. Omsetningen av alternative drivstoff er foreløpig svært begrenset.

 

På prinsipielt grunnlag bør alle trafikanter betale avgift som tilsvarer de kostnadene de påfører samfunnet i form av ulykker, kø, støy, utslipp til luft og veislitasje. Det meste av kostnadene ved bruk av personbil er knyttet til ulykker, kø og støy. Dette er kostnader som i liten grad varierer med valg av drivstoff. Dette taler for at det over tid vil være nødvendig å ilegge alternative drivstoff drivstoffavgifter på linje med bensinavgiften og dieselavgiften.

 

Regjeringen ønsker å stimulere til økt bruk av alternative drivstoff slik at klimagassutslippene fra transportsektoren kan reduseres. Regjeringen legger derfor ikke opp til å avgiftslegge alternative drivstoff fra 2007."

 

 

Ok, så da er det ikke av miljøhensyn man nå legger ny avgift på dieselen. (visste vel egentlig det)

Selv om man hadde tanket aldri så mye miljøvennlig, så vil fortsatt avgiftene være der.

Lavere i begynnelsen kanskje, men de vil nok bli like høye de også.

[Teerex]

Jeg stoler mer på Finansdepartementets beregninger enn på dine. Er det noe de kan er det å regne opp pengene som kommer inn og går ut :) Det er nok sannsynligvis lagt inn en moderat nedgang i salget. Det er det standardmodeller for.

 

Det skal ikke rare hoderegninga til for å skjønne at byråkratenes tall er alt for lavt. Uansett om det er 100 tusen eller 200 tusen dieselbåter. For 35 eller 70 liter diesel er jo ikke mere enn jeg bruker på en time eller to i marsjfart. Og enda har jeg ikke noen spesiellt stor båt eller motor. På en fin båtsesong kan det jo bli f.eks. 50 ganger dette tallet.

Så de 22 millionene må jo være beregnet på en helt spesiell måte. Eller er det så stor andel av de tørsteste båtene som fyller eller kommer til å fylle på helt andre måter enn de vanlige "lovlige" ? Og at det dermed er oss med gjennomsnittsbåten som må punge ut for dette gildet ?

Redigert 19.Oktober.2006 av teerex (see edit history)

[olpi]

"700 millioner til CO2-håndtering"...

 

Lurer på hva konkret de gjør med disse pengene

 

Oi, det ble politikk..., beklager... .

 

Blir nesten komisk å høre på argumenatsjonen fra de poiltisk korrekte ... :

 

Det hevdes at avgiften er til for miljøet. ( INGEN i Norge kan med hånden på hjertet si at båtmotorer ødelegger miljøet i Norge, med untak av drømmedieseltåke til Mouche i indre Olsofjord).

 

Det hevdes at båtbruken ikke vil gå ned. (hmmm - hva med miljøet da?)

 

Det hevdes at ikke det påvirke annet forbruk. (man får sikkert lønnsforhøyelse?)

 

Det hevdes at dieselvgiften må innføres for å harmonere med bensinprisen. (hvorfor ikke sette ned bensinprisen til båt (fjerne veiavgiften?)

 

Det hevdes at deres standpunkt ikke har noe med om man har seilbåt eller ikke. ( gjelder kanskje noen få?)

 

Det hevdes at ikke det har noe med skadefryd å gjøre. (kanskje seilbåtene håper på bedre "plass" til å seile. En del trenger sikkert det.)

 

Det hevdes at ikke autodieselavgiften er en veiavgift selv om det helt klar står at det skal dekke vei, miljø og ulykker. Jaggu er man smalsynt/trangsynt når man ikke klarer å se at det er en veiavgift. Om ikke 100% så i hvertfall størsteparten av den. Å henge seg opp i at navnet endres etter politikerenes kreative evner ser ut til å lure mindretallet.

[Ubåtfender]

Jeg stoler mer på Finansdepartementets beregninger enn på dine.

 

De fleste stolte på Finansdep. men det kostet pensjonsfondet vårt.

 

Nå er det på tide vi syr igjen hullet i statskassen.

 

Sunn fornuft: ta tæring etter næring. Ikke motsatt, da går jo Norge AS konk, eller flagger ut

[antiol]

"700 millioner til CO2-håndtering"...

 

Lurer på hva konkret de gjør med disse pengene

 

Du finner en del informasjon om det her.

 

Se i Kap. 1833 CO2-håndtering

 

Det hevdes at avgiften er til for miljøet. ( INGEN i Norge kan med hånden på hjertet si at båtmotorer ødelegger miljøet i Norge, med untak av drømmedieseltåke til Mouche i indre Olsofjord).

 

Det hevdes at båtbruken ikke vil gå ned. (hmmm - hva med miljøet da?)

 

Det hevdes at dieselvgiften må innføres for å harmonere med bensinprisen. (hvorfor ikke sette ned bensinprisen til båt (fjerne veiavgiften?)

 

Har du lest de innleggene som har handlet om disse tingene? Krav om å sette ned bensinprisen gir mening hvis harmonisering er det eneste man vil oppnå, men flere av oss har vel mer enn en tanke i hodet.

 

Det hevdes at ikke autodieselavgiften er en veiavgift selv om det helt klar står at det skal dekke vei, miljø og ulykker. Jaggu er man smalsynt/trangsynt når man ikke klarer å se at det er en veiavgift. Om ikke 100% så i hvertfall størsteparten av den. Å henge seg opp i at navnet endres etter politikerenes kreative evner ser ut til å lure mindretallet.

 

Jeg vet ikke hva som er smalsynt/trangsynt: Å bare se ett av tre momenter i et fenomen, eller å se helheten og alle tre momentene. Det er vel helst de som har hengt seg opp i det ene elementet som er opptatt av dette med navn. Jeg synes personlig at innspillet om Lystbåtavgift ikke er så dumt. Evt: Lystbåtdrivstoffavgift, for å være mer presis.

 

Sunn fornuft: ta tæring etter næring. Ikke motsatt, da går jo Norge AS konk, eller flagger ut

 

Var det et argument for å øke skatter og avgifter, slik at staten kan sette tæring etter næring? Eller det omvendte?

[Mouche]

( INGEN i Norge kan med hånden på hjertet si at båtmotorer ødelegger miljøet i Norge, med untak av drømmedieseltåke til Mouche i indre Olsofjord).

 

[Mouche]

"700 millioner til CO2-håndtering"...

 

Lurer på hva konkret de gjør med disse pengene

 

Det står det mere om her; http://www.statsbudsjettet.dep.no/upload/S.../fagdep/oed.pdf

 

og her;

http://www.odin.dep.no/oed/norsk/dok/stats...tt/2007/bn.html

 

God lesing!

 

[Ubåtfender]

Da lurer jeg på hvor mye vi har fått inn i CO2 kassen fra bilene, og alle andre næringene m/ co2 utslipp.Vil jo gjerne se hvor penga går henn før vi snakker om enda mer avgifter.????

[Mix]

Jeg synes personlig at innspillet om Lystbåtavgift ikke er så dumt.

Jeg synes nå missunnelsesavgift passer bedre.

Du er jo bare nok en seilbåteier med argumenter som passer din egen lommebok.

Enda en seilbåteier som er seg selv nok.

Den begynner å bli patetisk og latterlig hele debatten.