Båtfolk for miljø?

[NilsPils]

Til støtte for Worse vil jeg neve at jeg har opplevd stadig tilbakevendende proklamering av globale "kriser" som "alle" har visst var sanne. "alle" har særlig vært politikere, journalister, miljøvernere. Som eksempelpå noen av de seneste dommedagsprofetier kan jeg nevne matvarekrisen, oljekrisen, skogsdøden og osonlages forsvinning. De er nå alle stort sett glemt. Den siste er nå på det nærmeste avblåst "fordi tiltaken har virket". Det startet med spraybokser og fortsatte med jetfly. Nå flyr vi mer enn noen gang, men krisen er uteblitt.

 

Menneskene har alltid hatt det med dommedagsprofetier. Nå har vi satset på en annen "krise" som ikke lar seg så lett bevise eller motbevise på kort sikt. Men jeg synes vi burde ha lært at det i seg selv er et varsko når det argumenteres med "at dette er noe alle vet". Det hender rett som det er at flertallet tar grundig feil, og de vitenskapsmenn som ikke er i flertall er ikke nødvendigvis idioter.

 

Jeg vil ikke med dette avfeie at det kan finne sted en menneskeskapt global oppvarming, men vi burde ikke la dette ta fokus vekk fra mer nærliggende miljøproblemer, som vi i Norge burde og kunne løse. Vi forsøpler nærmiljøet, raserer naturen, forurenser våre egne elver og fjorder, men fokuserer på regnskogen og global oppvarming.

[antiol]

Til støtte for Worse vil jeg neve at jeg har opplevd stadig tilbakevendende proklamering av globale "kriser" som "alle" har visst var sanne. "alle" har særlig vært politikere, journalister, miljøvernere. Som eksempelpå noen av de seneste dommedagsprofetier kan jeg nevne matvarekrisen, oljekrisen, skogsdøden og osonlages forsvinning. De er nå alle stort sett glemt. Den siste er nå på det nærmeste avblåst "fordi tiltaken har virket". Det startet med spraybokser og fortsatte med jetfly. Nå flyr vi mer enn noen gang, men krisen er uteblitt.

 

Menneskene har alltid hatt det med dommedagsprofetier. Nå har vi satset på en annen "krise" som ikke lar seg så lett bevise eller motbevise på kort sikt. Men jeg synes vi burde ha lært at det i seg selv er et varsko når det argumenteres med "at dette er noe alle vet". Det hender rett som det er at flertallet tar grundig feil, og de vitenskapsmenn som ikke er i flertall er ikke nødvendigvis idioter.

 

Jeg vil ikke med dette avfeie at det kan finne sted en menneskeskapt global oppvarming, men vi burde ikke la dette ta fokus vekk fra mer nærliggende miljøproblemer, som vi i Norge burde og kunne løse. Vi forsøpler nærmiljøet, raserer naturen, forurenser våre egne elver og fjorder, men fokuserer på regnskogen og global oppvarming.

 

La meg oppdatere deg på ozonlaget: Vi ser ut til å ha vunnet denne kampen fordi vi klarte å få fram alternativer til og et globalt forbud mot bruk av kfk-forbindelser i de aller fleste sammenhenger (de er ute av spraybokser, kjøleskap, brannanlegg).

 

Vend nesa ut av Norge, og du vil se at skogsdød er et reellt problem store deler av verden, delvis som følge av overhogst, delvis som følge av lokal og regional forurensing og delvis som følge av - nettopp - global oppvarming.

 

Jeg har aldri hevdet at de som ikke deler oppfatningen til de > 95% av forskerne som har dokumentert menneskeskapte klimaendringer for idioter. Jeg er bare sikker på at de tar feil i sin "tabloide" konklusjon. Mange av dem er seriøse forskere som bidrar til å bringe klimaforskningen videre.

 

Her er det ikke noe enten eller. Vi, som er glade i naturen, skal vise ansvar både for det nære miljøet og det globale. Dette henger også sammen for meg. Dessverre ser vi alt for ofte at båtfolk feiler også på nærmiljøspørsmål, og bidrar til forsøpling av skjærgården. I denne saken ser vi at mange ikke er villige til å se de globale sammenhengene av sin egen aktivitet. Jeg forsøker, for min egen del, å klare begge deler, og jeg håper jeg ikke mislykkes for ofte.

[vikers]

Kjære båtvenner!

 

Vi som bruker sjøen gjør det fordi vi trives i naturen, på sjøen. Vi har forskjellige preferanser, men vi liker sjølivet enten det er fiske, fine kvelder på holmer i solnedgangen, å sige gjennom vannet en vakker solskinnsdag, å rase avgårde i høy fart mens bølgene slår mot skroget. Å være på sjøen er å være ute i naturen.

 

Noen kan godt få trekke det i tvil, ........

Siden jeg er eier av en snekke med bensinmotor og en seilbåt med seil, og derfor ikke rammes særlig av denne avgiftsøkningen har jeg i dag overført 1000 kroner til gode miljøtiltak, og oppfordrer alle som er opptatt av miljøet på sjøen til å gi etter evne for å fremme godt båtliv også for generasjonene etter oss.

 

 

Janteloven lever i høyeste grad ser jeg...

 

Jeg overførte i fjor 297 665,- til fellesskapet, hvorav helt sikker mye av dette brukes til gode miljøtiltak. Ellers støtter jeg de tiltak jeg finner naturlig for meg og min familie uten at jeg finner det naturlig å utbasunere dette på et forum som dette.

 

Staten påskjønner de som kjøper nyere dieselbiler, da er det litt merkelig at du vil straffe de som kjøper seg nyere dieselbåter? Alle kan jo ikke tusle rundt i snekker eller seilbåter. Noen må brøyte opp fjordene for oss.

 

Jeg har forøvrig nå bare hagebåt.

[antiol]

Janteloven lever i høyeste grad ser jeg...

 

Og janteloven kom inn i debatten på hvilken måte?

[Joerg Becker]

5,4 milliarder til jernbane (gir direkte utslippsreduksjon). Så en viss miljøsatsing er det der.

Jeg vet ikke så riktig...

Stortsett og forholdsvis er det for de fleste både billigere og mer effektivt å kjøre bil, enn å kjøre med jernbanen.

Og hvem har jernbanen direkte i nærheten av boligen sin, nå ganske spesiellt i Norge?

Det samme gjelder også poenget "direkte utslipsreduksjon".

Først må strømmen for jernbanen stå til rådighet rund klokka, men hvor kommer den fra?!

Den blir jo produsert rund kloka også, med full effekt, et sted i verden.

Videre kan man spørr seg hvor fordelen blir av, når jernbaren kjører tom utenfor hovedtraffikken.

..men det er fremdeles et bra salgsargument, fordi togene røyker jo ikke utenfor egne dører.

 

Jeg er ikke så sikkert om at det er en reduksjon av påvirkningene, men synes at det er mer en forlagring av problemet.

 

Jørg

 

red.: resten ble slettet av meg igjen, fordi jeg syntes at det gikk for langt mht. temaet.

Redigert 17.Oktober.2006 av Joerg Becker (see edit history)

[Skipper Worse]

De som raller avgårede om avgiftskåthet [...]Jeg hadde ikke tatt platbalje med gigamotor om jeg hadde fått den.

Og min teori blir dermed bekreftet?

[antiol]

Og min teori blir dermed bekreftet?

 

Hvilken teori?

[Mulligan]

Og janteloven kom inn i debatten på hvilken måte?

 

Du vil finne at Janteloven og misunnelse er argumenter som ofte blir brukt i debatter her.

Gjerne i mangel av andre.

[ter-av]

Det blir lett en opphisset stemning når man diskuterer avgifter. Mange gode synspunkter er kommet fram i debatten her, men jeg har et par punkter jeg synes det er interessant å sette lyset på.

 

* Diesel-avgifter har vært et hett tema i flere land i Europa en tid. De fleste EU-land har allerede en slik avgift, mens for eksempel England har holdt igjen i det lengste. De som har fulgt med i engelske båtblader det siste året har nok merket seg at debatten har vært forholdsvis het. EU er vel i ferd med å presse engelskmennene inn i folden. Og sånn sett ville det vel bare være spørsmål om tid før vi med våre EU-tilpasninger ville bli tvunget til det samme. Den rødgrønne regjeringen har vært i forkant.

 

* De kaller det en miljøavgift. Ja, det er klart de gjør det. Sånn sett gjøres den noe mer spiselig og ufarlig for menigmann, og da særlig folk som ikke har båt sjøl. Men historisk sett er vel den (såkalte) avgiftsfrie dieselen fritatt for det som før i tiden het veiavgift. Båter kjører ikke på asfalt og krever ikke dyre anleggsinvesteringer. (Selv politikerne skjønner at det ville høres helt håpløst ut å kalle den nye avgiften for "veiavgift" )

 

* Det blir neppe mindre forurensning av at den nye avgiften innføres. På litt sikt vil vi alle ha akkurat samme kjøremønster som tidligere. Det vil svi i lommeboka, men ikke føre til endringer i utslippene i forhold til i dag. Altså ville den rette veien være å komme med strengere påbud til produsenter av motorer og drivstoff. Straffe de som ikke videreutvikler i miljømessig retning, honorere dem som gjør det. På Volvos hjemmesider står det om min nye motor: " Vår nye generasjon dieselmotorer har gjort et stort steg fremover, for bedret miljø. Røk og lukt

hører fortiden til. forurensningen er ca 60 % lavere enn for tradisjonelle dieselmotorer.

Med ny teknologi gjør Volvo Penta båtlivet stillere, renere og behageligere." Jeg kan ikke stå inne for påstanden, men tviler ikke et sekund på at seriøse produsenter er seg bevisst miljøutvikling. Ikke fordi direktørene er så opptatt av miljøet, men fordi de forstår veldig godt at alt annet vil være totalt politisk og økonomisk ukorrekt.

 

* Så er det måten snikavgiften innføres på - i ett eneste stort jafs. OK, tanken på båten vår er nok større enn i mange småbåter (660 liter) og bruker nok mer drivstoff enn mange snekker. Vi har strukket budsjettet langt for å oppfylle drømmen - og opplever fra nyttår at en full tank blir 2000-2500 kroner dyrere å fylle. Prosentmessig er økningen i avgift helt hinsides. Hadde andre produkter økt i pris på samme måte ville ramaskriket vært overveldende. Som pressgruppe er vi for få (og kan heller ikke fremstille oss som et "samlet båtfolk" fordi bensinmotoreiere og seilbåteiere stort sett trekker på skuldrene) - og vi får heller ikke mye gehør utenfor egne rekker nettopp fordi det kalles en "miljøavgift". Vi kan, bokstavlig talt, seile vår egen sjø!

 

Et råttent spill, sant nok. Og ære være de som forsøker å organisere en motstand. Jeg støtter tiltaket. Men har jeg innerst inne tro på at vi kommer noen vei med dette? Sorry. Opposisjonen på Stortinget er i mindretall, de fleste politikerne har beina plantet i jord og ikke dyppet i sjø.

 

Men skal de knekke båtgleden min? Ikke f.....!

 

ter-av

[Hallaron]

Jeg har bare en 25 hk liten blåmalt sak i kjelleren og forbruket dens er så forsvinnende lite at om dieselen koster 50 kr literen, hadde det fremdeles ikke betydd all hverden for båtbusjettet. Ikke har jeg satt meg inn i problemstillingen skikkelig heller, så jeg skal ikke si hverken ja eller nei til denne avgiften.

 

Jeg må imidlertid si jeg stusser når klimaendringer og global oppvarming avfeies som tøys, og at det fra antageligvis velutdannede mennesker trekkes inn klimaendringer rundt istider o.l. Det blir litt søkt, og litt "far out" for å låne nicket til et av medlemmene her på BP.

Det skrives også at vi ikke kan bevise at klimendringene er menneskeskapte, fordi laboratorieundersøkelser ikke gir et ekte bilde. Det er jo helt riktig, den eneste måten å teste dette 100% på, er å fortsette forurensingen å se om oppvarminen vi ser nå fortsetter. Da kan man krype beskjemmet tilbake og si "jo dere hadde rett allikevel". Problemet er bare det at da er det alt for sent. Den undersøkelsen kan bare gjøres en gang og det er j... trist om miljøforkjemperne da kan si at de hadde rett.

 

Det må da være lov å rope varsku: " dette kan bety starten på en global katastrofe av episke dimensjoner", uten at en da blir møtt krav om 100 % sikker bevisførsel. Det kan jo rett og slett være man skal være litt forsiktig

 

Når det er sagt må jeg si 3 ting:

Ikke ta dette inlegget til fordel for de som sitter på tinget nå.

En miljøavgift bør uavkortet gå til miljøtiltak

Alle bør avgiftsbelastes utfra utslippsmengde utenn untak.

Redigert 17.Oktober.2006 av hallaron (see edit history)

[Mulligan]

Ikke ta dette inlegget til fordel for de som sitter på tinget nå.

En miljøavgift bør uavkortet gå til miljøtiltak

Alle bør avgiftsbelastes utfra utslippsmengde utenn untak.

 

Tre gode "bud" der.

 

Jeg synes illustrasjonen til artikkelen hos KNBF bør vinne en premie i å være tendensiøs.

Her gis det inntrykk av at skjærgårdsidyllen med tresnekka vil være spolert dersom dette forslaget går gjennom.

Slik er det selvsagt ikke.

Artikkelen skulle vært illustrert med en diger Storebro i halvplan, så hadde nok "målgruppa" vært mer åpenbar.

Det som er helt sikkert, er at forbruket av fossile drivstoff MÅ ned. Nye funn blir skjeldnere og skjeldnere, og ligger på stadig mer utilgjengelige steder.

Det som også er helt sikkert, er at forurensing og utslipp av klimagasser BØR reduseres snarest mulig.

Og så er det sånn at når ikke folk begriper dette på egenhånd, så må de hjelpes til å forstå. En avgift er et særs egnet hjelpemiddel for å oppnå en slik forståelse.

Jeg har fremdeles ikke sett noe godt argument for at eiere av digre dieselbåter skal subsidieres av de med en liten båt med påhenger, eller av han som skal kjøre ungene på trening.

[Helge]

Aller først... jeg har ingen sterke personlige meninger verken for eller mot innføring av avgift på diesel til fritidsbåter og ser argumenter BÅDE mot og for.

 

Når det gjelder en del kommentarer her angående klimaendringene i verden er det vel INGEN tvil om at det har vært MEGET store klimaendringer tidligere som ikke har vært menneskeskapte. Det mange forskere derimot virker meget bekymret over i dag, er det som tilsynelatende ser ut til å være en MYE RASKERE endring enn hva man har klart å finne spor etter tidligere (målbare endringer over FÅ år). Det er vel en av hovedårsakene til at en er redd vi mennesker KANSKJE allerede begynner å blir for seint ute med å redusere våre utslipp...?

 

Så kan vel kanskje noen stille spørsmål ved om de endringer man mener å ha kartlagt/målt de siste årene er sikre nok? Tja, det skal ikke jeg svare på. Men det er ikke akkurat lystig dersom de har rett i at vi mennesker bidrar så mye til endringene at de skjer så hurtig som aldri før.

[NilsPils]

Det er nok ikke SÅ åpenbart hvem som subsidierer hvem her?

 

Det er heller ikke for meg så åpenbart at de som ikke skjønner det samme som andre, nødvendigvis må hjelpes til å forstå. Det er som tatt ut av munnen på en politiker. Vi har i dag faktisk større kjente olje- og gassresurser en noen gang før. Vi har kullreserver for hundrevis av år.

[Mulligan]

Det er kanskje mulig det.

Men vi har lite tilsig av nye felt.

 

Kullkraft?

[Ubåtfender]

antiol: Tanken din er god for miljøet men det er fullstendig bortkastet og kjøre på båtfolket.

 

Du har nokk begynt i feil ende, om båtfolket sluttet å bruke miljøskadeligdrivstoff hjelper det nada.

 

For staten kjører et rådt løp for gasskraftverk som vil forurense mange ganger mer en båtene våre.

 

Prøv å stopp gasskraftverket og du er kommet laaaaaaaaaaangt lenger påvei i kampen for miljøet

 

Lykke til, det vil du trenge

Redigert 17.Oktober.2006 av Ubåtfender (see edit history)

[antiol]

Det er nok ikke SÅ åpenbart hvem som subsidierer hvem her?

 

Det er heller ikke for meg så åpenbart at de som ikke skjønner det samme som andre, nødvendigvis må hjelpes til å forstå. Det er som tatt ut av munnen på en politiker. Vi har i dag faktisk større kjente olje- og gassresurser en noen gang før. Vi har kullreserver for hundrevis av år.

 

Uten at jeg vet helt hva dette er et argument for eller mot, så har du helt rett i dette.

 

BP har en fin side om dette.

 

Statistikk fra BP (olje):

Proved reserves: 1985 770 mrd fat, 2005 1200 mrd fat

Daglig forbruk: 1985, 59 mill fat, 2005 82,5 mill fat.

 

Disse henger jo sammen.

 

Men: Større det er jo ikke bare oljemengden som regulerer hvor mye vi kan forbruke, det er jo også naturens evne til å ta opp CO2 som slippes ut ved forbrenning.

[antiol]

antiol: Tanken din er god for miljøet men det er fullstendig bortkastet og kjøre på båtfolket.

 

Du har nokk begynt i feil ende, om båtfolket sluttet å bruke miljøskadeligdrivstoff hjelper det nada.

 

For staten kjører et rådt løp for gasskraftverk som vil forurense mange ganger mer en båtene våre.

 

Prøv å stopp gasskraftverket og du er kommet laaaaaaaaaaangt lenger påvei i kampen for miljøet

 

Lykke til, det vil du trenge

 

Hei ubåtfender!

 

Jeg har primært begynt ett sted: Hos meg selv. Så vurderer jeg meg selv som en del av "båtfolket" siden jeg tilbringer mye tid i båt på sjøen om sommeren.

 

Jeg mener som tidligere sag at forurenser skal betale, uansett om man står for 1% eller en milliondels promille av det globale problemet.

 

Jeg forutsetter CO2-frie gasskraftverk, og blir det ikke det skal jeg slåss hardt for at de CO2-kvotene de må kjøpe har høyest mulig pris.

 

Forurensing skal være ulønnsomt.

[NilsPils]

Kullkraft?

Ja. mesteparten av verdens el.kraft genereres i kullkraftverk. Disse skyter opp som paddehatter nesten over alt i verden og mates fra nesten uuttømmelige kullreserver. Kjedelig for CO2 saken, spesielt hvis problemet er en realitet. Et norsk gasskraftverk er som et piss i havet i forhold.

 

Jeg vil nødig fremstå som en motstander av miljø. Men jeg har reist mer enn de fleste og sett mer av verden enn de fleste. Jeg tror vi bør vende nesa mer hjemover og gå i oss selv før vi redder verden. Båtfolket kunne for eksempel starte med å bruke tømmeanleggene for septik i stedet for å tømme dritten i havet. Et lite bidrag, men i proporsjoner sannsynligvis like stort som å lage gasskraftverk "med fullrensing fra dag en".

[vikers]

For ikke å snakke om den strømmen vi har kjøpt inn fra danske kullkraftverk hittill i år. Den har jo forurenset mye mer enn hva Mongstad vil forurense 1. driftsår...da uten rensing.

 

Gjelder å se litt proposjoner her..

[Hallaron]

Det er klart vi kan være pragmatiske å se det i proposjon. Da kunne alle biler og båter i Norge stoppes opp, og det ville allikevel være en musepiss å regne i forhold til det globale utslippet. Problemet er vel nettop det at det er uhorvelig mange små kilder som tilsammen utgjør et globalt problem. Hver enkelt kan nesten forurense det en vil, uten at det gjør noe fra eller til, men når vil alle går sammen og endrer holdning, og denne holdningen sprer seg, da betyr det plutselig noe....

Redigert 17.Oktober.2006 av hallaron (see edit history)

[tuffff]

 

mvh tuffff

[Mulligan]

Uansett hvor mye det argumenteres for at eget utslipp ikke betyr noe, så er det fremdeles slik at et stort utslipp pluss et lite utslipp er mer enn et stort utslipp.

 

Og det er også slik at tilsiget av nye funn har avtatt sterkt. Selv om kjente reserver i dag er større enn noensinne på grunn av det kjempespranget lete, kartlegging og utvinningsteknikker har gjort de siste 20 årene.

Vi går mot tom tank uansett hvordan vi ser det.

 

Kullkraft i båt blir liksom litt på kanten.

 

Og så er det forunderlig å se at de som slåss mest innbitt mot økt avgift på dieselolje, ofte er de mest oppfinnsomme i å komme opp med måter å avgiftsbelegge seilbåter på.

Merkelig verden.

[Helge]

For ikke å snakke om den strømmen vi har kjøpt inn fra danske kullkraftverk hittill i år. Den har jo forurenset mye mer enn hva Mongstad vil forurense 1. driftsår...da uten rensing.

Den strømmen vi har kjøpt inn(?) fra danske kullkraftverk....? I SUM har vel Norge de siste 12 måneder EKSPORTERT over 4,4 TerraWattTimer vannkraft. Så det er ikke noe rart at vannstanden i magasinene våre er lave, også tørr sommer tatt i betraktning!

 

Oktober 2005 til oktober 2006 (tall hentet fra Statnett i dag):

 

Høyeste: 4 550 MWh/h

Høyeste: -3 866 MWh/h

Eksport(+): 9 598 207 MWh/h

Import(-): -5 161 596 MWh/h

Netto utveksling: 4 436 611 MWh

[vikers]

Men om vi kan passe på at vi ha kraft nok selv, slik at vi slipper kullkraft fra Danmark, så må vi da være enig i at det er bedre enn at vi bidrar til produksjon av kullkraft i Danmark?

 

Så kan dere si at danskene hadde produsert denne allikevel...og ja..det er nok sant, men jeg velger at vi rydder opp i eget land først, så kan danskene rydde opp i sitt, deretter resten av vestlige land i et samarbeid hvor gass blir en viktig kilde sammen med vind og solenergi etc., og så får vi sammen bidra til at de vanskligstilte land får ryddet opp i sine problem en gang rundt år 2100 eller så .

 

Jeg for min del tror jeg vil ha et lite atomkraftverk i min neste båt jeg.

[Ubåtfender]

Hei ubåtfender!

 

Jeg har primært begynt ett sted: Hos meg selv. Så vurderer jeg meg selv som en del av "båtfolket" siden jeg tilbringer mye tid i båt på sjøen om sommeren.

 

Jeg mener som tidligere sag at forurenser skal betale, uansett om man står for 1% eller en milliondels promille av det globale problemet.

 

Jeg forutsetter CO2-frie gasskraftverk, og blir det ikke det skal jeg slåss hardt for at de CO2-kvotene de må kjøpe har høyest mulig pris.

 

Forurensing skal være ulønnsomt.

 

Jeg skjønte at det var godt ment for miljøet antiol,

Jeg har i flere innlegg i flere tråder prøvde og belyse alternativ drivstoff som biodiesel.

 

Har blandt annet brukt planteolje i hydrolikkstyring i båt for å være miljøvennlig.

 

Mange måter å være miljøbevist i båtsammenheng, Eks. motorojeskift leveres inn som spesialavfall.

Gamle båtbatterier blir levert til spesial deponi osv osv.

 

Som enkelt menneske kan man gjøre mye for miljøet.

 

Men hva er så farlig med septik fra båt, det er jo bare naturlig biologisk avfall.