AIS for "småbåter"

[Bitteliten]

Om jeg skulle lagt 10.000 kroner på AIS eller 10.000 kroner på radar - da hadde jeg valgt radar. Uten tvil.

[2nd Trikker'n]

ja - fordi AIS dataene legges inn på kartbildet -

Legger ikke du radarbildet inn på kartbildet ditt?

Bestemmer ikke du hvilken/hvor mye info som skal vises på kartbildet, og hvor stort symbolet skal være?

Kartbildet kan du zoome inn, langt inn i vannvittighet for uansett hvor hvor mye du zoomer inn, vil relasjon og beregninger mellom AIS mål og din båt være ritige.

[2nd Trikker'n]

Om jeg skulle lagt 10.000 kroner på AIS eller 10.000 kroner på radar - da hadde jeg valgt radar. Uten tvil.

Det er vi enige om.

[avmønstret5]

En legger vel ikke 10000 i AIS ? Det jeg ar sett ligger ofte bra under 5000. Og får radar til 10000?

[Mulligan]

Og får radar til 10000?

 

Her.

[2nd Trikker'n]

6.2⁰ horisontal vinkel.

 

På 1 nm, lukker den et sund på 180m. bredde.

Viser 2 båter eller staker som ligger nærmere hverandre emm 180m. som et ekko.

[Bitteliten]

En legger vel ikke 10000 i AIS ? Det jeg ar sett ligger ofte bra under 5000. Og får radar til 10000?

Det vi snakker om her er AIS som en integrert del av et navigasjonssystem. Raymarine sin går løs på ca 14000 kroner + montering.

 

Å ha en AIS som ikke er koblet til en kartplotter har jeg aldri forstått helt vitsen med.

 

Radaren min har strålebredde på ca 4 grader om jeg husker rett. Den fungerer helt OK til normalt bruk.

Redigert 27.November.2009 av Bitteliten (see edit history)

[GeirT]

Nei faktisk ikke. Jeg ble mer overbevist om at jeg må holde bedre utkikk selv ettersom andre ikke alltid følger med. Mange av de proffe har ikke lystbåter inn på AIS'en. Og jo fler lystbåter som får klasse B - jo mer grøtete vil skjermbildet bli for navigatørene i trangt farvann.

Ja - men du behøver vel ikke slutte med å holde utkikk selv om du har AIS transponder ?

Gjør/har du begge deler (inkl. radaren) så både ser du, og blir sett.

 

At proffene slår av class B - hva baserer du den påstanden på ?

At de er sløve med radar og utkikk er en sak - men at de bevisst filtrerer bort trafikk faller på sin egen urimelighet.

Dersom du kjører lastebil, ville du unnlatt å se etter fortgjengere ?

 

Og hva den hypotetiske "grøten" angår.... Hvis du skulle være så uheldig å møte en armada av lystbåter som alle er innenfor 4-5 nm i din kurslinje,

og er utstyrt med AIS - da kan du vurdere å finne frem sukker/kanel.

 

Geir

[Astor]

Jeg har etter hvert begynt å bruke listen over AIS-fartøy på plotteren. Den forteller i klar tekst hvor langt unna nærmeste fartøy befinner seg. Bruker AIS-listen der jeg mener jeg ikke har bruk for kartet i plotteren. Jeg ferdes som kjent mest i hjemlige farvann og kjenner dermed de fleste skjær og farer.

Var ombord på Svelviksund der de benyttet samme metode. Listen over fartøy hadde de foran seg i begge kjøreretninger.

[Gunga Din]

Å ha en AIS som ikke er koblet til en kartplotter har jeg aldri forstått helt vitsen med.

 

i mitt fall så har jeg transpondern till o bli sedd..........(jeg har den koblet til PCn/plottern, men det viktigaste er att den sender min pos/SOG/COG !!)

[Bitteliten]

Ja - men du behøver vel ikke slutte med å holde utkikk selv om du har AIS transponder ?

Gjør/har du begge deler (inkl. radaren) så både ser du, og blir sett.

 

At proffene slår av class B - hva baserer du den påstanden på ?

At de er sløve med radar og utkikk er en sak - men at de bevisst filtrerer bort trafikk faller på sin egen urimelighet.

Nei - du behøver ikke det. MEN testene som jeg har linket til viser at det er en stor fare for det.

 

hva baserer du påstanden din om at jeg påstår at proffene slår av klasse B? Jeg har skrevet at en del ikke har utstyr for å se klasse B. Litt mer om det på denne linken: http://www.pronav.no/proddocs/ais_forskjell.pdf. Om jeg forstår dette rett så tar AIS'en i mot klasse B - men kartmaskinen viser ikke alltid klasse B - se utklippet under.

Ofte benyttes kartsystem eller radar som ”en ekstra skjerm” for AIS. Noen produsenter har

ikke inkludert ”posisjonsmelding” 18 og/eller ”navnemelding” 24 i sin AIS modul. Det

medfører at de nå trenger en program oppdatering for å kunne vise en klasse B.

 

Her er litt info fra Kystverket

AIS som supplement til radar

Ombord på et skip vil AIS-informasjon mottatt fra andre skip være et supplement til radarbasert informasjon. Andre skip som er utstyrt med AIS vil kunne detekteres og identifiseres. AIS benytter lengre bølgelengde enn radar og gir av den grunn bedre dekning bak hindringer dersom terrenghøyden ikke er for stor, se illustrasjonen i Figur 1. Videre vil en ved hjelp av AIS kunne skille ut skip som ellers vil gå i ett med land eller andre radarekko.

 

Les rapporten - trekk dine egne konklusjoner. Det er ganske interessant at proffene i disse forsøkene gjør slike feil.

 

Jeg hever bare stemmen litt og sier at vi må løfte blikket og ikke glemme radaren. Løsningen er kanskje å få alt i et overlay - kart, AIS og radar. Gjerne 3D kart også da så vi kan se fjellformasjonen under vann

 

AIS er et flott hjelpemiddel - bare ikke tro at man ser alt og alle ser deg.

Redigert 27.November.2009 av Bitteliten (see edit history)

[2nd Trikker'n]

Om jeg forstår dette rett så tar AIS'en i mot klasse B - men kartmaskinen viser ikke alltid klasse B - se utklippet under.

 

 

Her er litt info fra Kystverket

 

 

Les rapporten - trekk dine egne konklusjoner. Det er ganske interessant at proffene i disse forsøkene gjør slike feil.

 

Min konklusjon er at MsgID#24 er kommet til i ettertid. Kanskje noen leverandører ikke tar oppdatering helt på alvor.

[GeirT]

Det er riktig at class A transpondere må oppgraderes for å lese alle class B detaljer, men de leser det viktigste. Kartmaskinene derimot er det ingen krav til.

 

Nå skal jeg ikke begi meg inn på bastante påstander her, men jeg mener å huske at kartmaskiner ikke er godkjent for navigasjon

og at AIS ekko/data skal avleses på AIS display og ikke kartmaskinen.

 

Så er det forskjell på hva regelverket sier skal gjøres og hva som gjøres i virkeligheten.

 

Men uansett. Holder man ordentlig utkikk, er vel å ha AIS transponder ingen bakdel vel ????

 

Geir

[Capitaine]

Kartmaskinene derimot er det ingen krav til.

 

Nå skal jeg ikke begi meg inn på bastante påstander her, men jeg mener å huske at kartmaskiner ikke er godkjent for navigasjon

og at AIS ekko/data skal avleses på AIS display og ikke kartmaskinen.

 

Bare "kartmaskiner" av typen ECDIS(Electronic Chart Display and Information System) med offisielle og oppdaterte elektroniske sjøkart for navigasjon, ENC(Electronic Navigational Chart), er det krav til. ECDIS med ENC må tilfredsstille kravspesifikasjoner fra IMO(International Maritime Organization), IHO(International Hydrographic Organization) og IEC(International Electrotechnical Commision).

 

ECDIS med ENC er godkjente for navigasjon, men bare med tilstrekkelig back-up. For norskflaggede fartøy er slik tilstrekkelig back-up enten offisielle og oppdaterte papirkart eller et ekstra typegodkjent ECDIS med uavhengig strømforsyning. Har man to typegodkjente ECDIS med ENC, kan man sløyfe å ha papirkart om bord.

 

På skjermen til ECDIS-system får man presentert AIS-mål i tillegg til på AIS-display. Det får man selvsagt på de fleste andre kartmaskiner og en del kartplottere for lystbåtflåten også, men for disse er det ikke noe krav.

[Capitaine]

Når det gjelder ECDIS med ENC, ble det vedtatt av IMO sommeren 2009 å innføre krav til obligatorisk bruk av ECDIS etter følgende år/tonnasjegrenser(med forbehold om endringer i IMO):

 

Følende skip skal utstyres med ECDIS:

 

Nye passasjerskip fra 500 tonn og oppover innen 1.juli 2012.

Eksisterende passasjerskip fra 500 tonn og oppover innen første besiktelse for sikkerhetssertifikat på eller etter 1.juli 2014.

Nye tankskip over 3000 tonn innen 1.juli 2012.

Eksisterende tankskip fra 3000 tonn og oppover innen første besiktelse for sikkerhetssertifikat på eller etter 1.juli 2015.

Nye lasteskip, andre enn tankskip, over 10000 tonn innen 1.juli 2013.

Nye lasteskip, andre enn tankskip, på 3000 tonn og oppover, men mindre enn 10000 tonn innen første besiktelse for sikkerhetssertifikat på eller etter 1.juli 2014.

For eksisterende lasteskip foreslås en differensiert implementering avhengig av størrelse:

Fra 50000 tonn og oppover, innen første besiktelse for sikkerhetssertifikat på eller etter 1.juli 2016.

Fra 20000 tonn og oppover men mindre enn 50000 tonn, Fra 10000 tonn og oppover, men mindre enn 20000 tonn, innen første besiktelse for sikkerhetssertifikat på eller etter 1.juli 2018.

[Frøken Fryd]

Jeg har skrevet at en del ikke har utstyr for å se klasse B.

Jeg deler din skepsis til ais klasse B, men først og fremst fordi medlingene sendes ut sjeldnere enn klasse A. Jeg tviler på det er mange båter som ikke mottar posisjonen til klasse B, navnet på båten derimot er det mange som ikke leser. Ais kom veldig fort inn på markedet og mange systemer har trengt oppdateringer underveis (bugs).

 

Nå skal jeg ikke begi meg inn på bastante påstander her, men jeg mener å huske at kartmaskiner ikke er godkjent for navigasjon og at AIS ekko/data skal avleses på AIS display og ikke kartmaskinen.

Tror du bommer litt her, man må ikke ha display på aisen hvis den kan leses og styres fra ecdis/radar. Uansett blir det flisespikkeri, en båt med ais på kartmaskinen ofrer ikke ett sekund på ais displayet og hvorfor skulle den det...

[tjaldur]

For "hundre" år siden finansierte jeg studiene ved å kjøre buss i Oslo på kvelder, i helger og i sommerferier. Det var alltid pinlig i bussen å få en "bråstopp". Da flakset alt som kunne krype, gå og rulle rundt om i bussen og alle passasjerene ble sure. Så det ble snart en verdi i seg selv å unngå bråstopp og selvsagt også sammenstør med andre biler, for det ble det jo masse kluss og heft og rapportskriving av.

 

Så den aller første lærdommen jeg fikk som busssjåfør, det var å ikke regne med at bussen ble sett i trafikken. Det beste var å gå utfra at alle andre bilister var blinde og i hvert fall ikke visste forskjellen på høyre og venstre.

 

Den lærdommen har jeg tatt med meg på sjøen. Det er selvsagt bedre å bli sett enn å ikke bli sett, og sjansen for å bli sett er selvsagt større med en transponder enn uten. Men jeg hverken kjører eller navigerer på HÅPET om å bli sett. Jeg kommer antageligvis også på et tidspunkt til å anskaffe meg en transponder, etter at radar, kikkert og pusseklut til brillene er på plass. Men jeg tror aldri jeg vil komme til å føle meg TRYGGERE med en transponder.

 

Jeg finner ingen trøst i at noen kan kalle meg opp på VHF'en ved hjelp av MMSInummeret og brøle: "Du som er så liten, det er best du flytter deg nå ellers ..."

Redigert 28.November.2009 av tjaldur (see edit history)

[Bitteliten]

Legger ikke du radarbildet inn på kartbildet ditt?

nei aldri. Jeg liker ikke radar overlay. Til helst ha to separate skjermer

 

Min konklusjon er at MsgID#24 er kommet til i ettertid. Kanskje noen leverandører ikke tar oppdatering helt på alvor.

hva med de navigatørene som var med i forsøket? Om stadig fler lyst båter, men ikke alle får ais. Hva skjer da med oppmerksomheten mot radar og utkikk? Og hva om man velger å ikke ta klasse b inn på kart maskinen? Hadde vært interessant om noen med proff erfaring hadde skrevet litt her.

[Mulligan]

Håper dette er en missforståelse.

 

Jeg tror man skal sette seg ned å studere slidene litt mer.

Debatten gikk ikke på hvor mange dyre og fine skjermer man har ombord.

 

Man stilte spørsmål om hvorvidt dette var simulatoreffekt eller realitet.

 

Konklusjonen blandt deltakerne var samstemmig. Man kjente seg ikke igjen i situasjonen simulatoren presenterte.

[Bitteliten]

Men i praksis har simulator trening vist at den ligger nære opp til virkeligheten. Det bruker mye simulator i navigatør utdanning i dag På fly i dag sjekker piloter ut på en ny type maskin kun på simulator.

[Mulligan]

Jada. Har også sett simulatorer for utdanning av førere av store landbruksmaskiner.

 

Men spørsmålet stilt her var om simuleringen i dette tilfelle var god nok. Siden ingen av deltagerne kjente seg igjen.

[Capitaine]

Men i praksis har simulator trening vist at den ligger nære opp til virkeligheten.

På fly i dag sjekker piloter ut på en ny type maskin kun på simulator.

 

Jeg har vært på en del simulatorer etter hvert i forbindelse med diverse kurs, men primært i sammenheng med retreningskurs for hurtigbåtnavigatører. Hver gang blir jeg like overrasket hvor dårlige og lite virkelighetsnære disse simulatorene er. Men de er greie nok for trening på situasjoner som kollisjon, grunnstøtning, bombetrussel, brann, evakuering, søk og redning, mann over bord, vanninntrengning osv.

 

Et problem med simulatorer for hurtigbåter og skip er at de ikke er lik det bromiljøet man er vant med til daglig. Når man da pluselig blir satt til å føre et fartøy på simulatoren hvor man ikke på forhånd er kjent med fabrikat av navigasjonsinstrumenter og hvor man finner annen nødvendig instrumentering på broen, forstyrrer det årvåkenheten og navigasjonssikkerheten ettersom mye av tiden går med til å gjøre seg kjent med de nye broomgivelsene.

 

På flysimulatorer er situasjonen en helt annen. Disse er meget virkelighetsnære og bygget på tro kopier av flycockpiter slik at pilotene kjenner seg igjen med en gang. Her slipper pilotene å gjøre seg kjent med cockpitmiljøet ved trening på uforutsatte hendelser.

 

Unntaket er selvsagt første gang man trener på å fly en ny flytype på simulator. Men også her blir man gitt tid til å gjøre seg kjent med den aktuelle flytypen man skal fly på simulatoren. Piloter har en stor fordel fremfor eksempelvis navigatører på skip og hurtigbåter da flyinstrumentering er svært standardisert.

[mateco]

Løfter denne med noen spørsmål til de lærde !

 

Ombord i Tulla har vi en A-transponder og på denne er det to distressknapper MOB (Man Over Board)knapp og en SRM (Safety Related Message).

 

Som tidligere nevnt, langt oppe i denne tråden, så er dette er en Nauticast xpack DS, arva fra arbeidsbåten. Den ser ut som vist under

 

 

 

Når en av disse knappene trykkes så sendes Fartøyets navn, MMSI, posisjon, klokkeslett, + evt. valgte distress valg, til enten valgte fartøy på lista eller "broadcasted" til samtlige på lista.

En evt. SRM aktivering vil fortsette å sende hvert 3 minutt inntil man selv velger å stanse sendingen.

 

En funksjon som enhver ombord kan lære seg å benytte i løpet av sekunder og som representerer en trygghet som vi setter stor pris på !!

 

Men så lurer jeg på:

 

Vil disse meldingene bli visende på en hvilken som helst AIS mottaker?

 

Har AIS-B transpondere tilsvarende "distress" funksjoner?

 

I såfall er det en sikkerhetsfunksjon som alene veier tungt ved en evt. investering i en AIS-B transponder.

 

Bjørn

[2nd Trikker'n]

Vil disse meldingene bli visende på en hvilken som helst AIS mottaker?

 

Ut av min gamle beskrivelse av protokollen skilles det ikke mellom "A" og "B" i

MsgID 12: Addressed Safety Related Message

MsgID 13: Safety Related Acknowledge

MsgID 14: Safety Related Broadcast Message

 

En mottager vil motta meldingene, men hva den gjør med de er opp til produsenten.

1371 (gml utg,) sier

Class A Shipborne Mobile Equipment should be capable of receiving and transmitting short safety related messages containing important navigational or important meteorological warning.

Class B Shipborne Mobile Equipment should be capable of receiving short safety related messages.

Obs bruk av ordet "should" i stedet for "shall". I prinsipp betyr det at det er opp til produsenten.

Men det synes klart at "B" kun er tiltenkt å motta "short safety related messages".

Forskjellen mellom MsgID 12 og 14 er at i 12 er det plass til en mottager adresse (MMSI).

Dersom noen har siste utgave av 1371, vennligst korriger hvis feil.

[ahamm]

ECDIS med ENC er godkjente for navigasjon, men bare med tilstrekkelig back-up. For norskflaggede fartøy er slik tilstrekkelig back-up enten offisielle og oppdaterte papirkart eller et ekstra typegodkjent ECDIS med uavhengig strømforsyning. Har man to typegodkjente ECDIS med ENC, kan man sløyfe å ha papirkart om bord.

 

 

Kan papirkart være backup? Er det ikke sånn at har du papirkart ombord (og en ECDIS) er det papirkartene som skal brukes, slik at en ECDIS bare blir litt "nice to have".

Hvis papirkartene bare er backup, skulle det da ikke være nødvendig å sette ut posisjon i dem?