Samordne kjøp av skilletrafo

[logget av]

Lotus, Jeg skjønner at du har greie på dette, og jeg er enig i mye av det du skriver. Men jeg tror du kommenterer fordi du ikke helt skjønner i hvilken sammenheng jeg uttaler meg i. Av respekt til den som startet tråden, det var slik jeg tenkte. De rundt omkring tingene er tatt opp i en annen tråd.

 

Med hensyn til det siste avsnittet du refererer til, så har jeg kanskje formulert meg litt svakt. Jeg er i havnen og gjør fysiske målinger før jeg uttaler meg. Deretter prøver jeg å hjelpe båteierne så godt jeg kan. Jeg uttaler meg på bakgrunn av erfaringene og de fysiske målingene. Jeg kan ikke se hva som skulle være så galt med det, jeg tar jo hensyn til de forhold du mener med Buster båtene etc. Du skjønner, det er ikke alltid båtene er slik som de ble produsert, og det er ikke alle båtene som er i orden.

[logget av]

Ja Marwin. Jeg mener Ladac har jord tilkoblet i midten av sekundærspolen (115 V mellom jord og faser) og de fleste andre etablerer jord i en definert null leder. (0 volt mellom jord og null og 230 Volt mellom jord / null og fase). (PEN leder Protection earth neutral).

 

I praksis kan vi sammenligne dette med invertere som oftest har et PEN system. Jeg har nevnt i en annen tråd dette med jordleders sameksistens, og dette kan vi komme ut for med kombi modeller med det som kalles shore brake.

 

Man har da en inngang i kombi modellen og to utganger. Den ene utgangen kobler over på inverterdrift hvis det er fare for overbelastning på for eksempel landstrøm.

 

Vi har da to forskjellige driftsforhold. Vi har en situasjon hvor landstrøm kommer inn og distribueres på to kurser. Feilstrøm i begge kursene kan gå i samme jordsystem.

 

Men når vi har inverterdrift, har vi plutselig to strømkilder. Den kursen som får strøm fra land bruker jord fra land. Den andre kursen som nå går på inverter, får jord via et rele som kobler jordleder til null leder i inverteren. I større anlegg gjør man det riktignok litt annerledes.

 

Hvis man tar sluttkontroll og en rampetest på slike anlegg, vil man fange opp eventuelle feil fordi jordvernet ikke løser ut i inverterkursen når denne er aktiv.

 

Det er riktig som du sier at en softstart er veldig enkel å lage, men jeg tror det er like billig å få det ferdig hvis man ikke kan gjøre det selv.

[JRK]

Hei Lotus,

 

Har ikke vært inne på et døgn nå og det er med stor glede jeg ser at våre synspunkter begynner nærme seg. Hvorfor skrev du ikke det siste innlegget først. Da hadde jeg sluppet å gå så hardt ut mot deg. Etterhvert oppfatter jeg mellom linjene at du synes jeg drar murphys lover litt langt, og det må jeg faktisk bare erkjenne.

Vi har jo hatt våre disputter tidliger og, men såvidt jeg kan huske har vi stort sett kommet til enighet.

Og da vil jeg inn på hvorfor dette forumet egentlig er så bra. Her er det stor takhøyde for forskjellige synspunkter alt etter egen erfaring og bakgrunn. Ha en god lørdagskveld

 

Og det samme til dere andre som har deltatt her

 

Det ble stilt spørsmål om noen har fått strøm i seg som badende. Nei det har jeg ikke, men jeg har hørt om det. Jeg har selv et swichmode supply i et TV apparat ombord, fra en anerkjent leverandør her i Norge. Dette lekker som en sil. Jeg oppdaget dette tifeldig. da jeg skulle bunnsmøre i fuktig vær. Lå på ryggen på bakken og skulle dra meg bakover og tok tak i offeranoden på helgjernet. Da kjent jeg kriblingen gjennom kroppen, men dette var ikke noe som fikk jorfeilvernet til å løse ut? Målte spenningen mellom offeranoden og jordsmonnet, men husker ikke nå hva spenningen var. Jeg er overbevist om at en som hadde tatt i bryggeanlegget kunne fått strøm i seg her, Utfra dette bestemte jeg meg for at uansett så skal jeg ha skilletrafo i alle mine båter, om det skal landstrøm ombord. Jeg vil aldri komme i den situasjon at noen skal grilles fra min båt, det hadde blitt for mye for min samvittighet.

[Ben Sin]

Og da vil jeg inn på hvorfor dette forumet egentlig er så bra. Her er det stor takhøyde for forskjellige synspunkter alt etter egen erfaring og bakgrunn.

 

Og da synes jeg det er på sin plass og takke dere som har en kunnskap utover det "normale", for at dere deler denne med oss. I dette temaet har jeg dessverre svært lite å fare med, men jeg leser og lærer så godt jeg kan. Et høyst aktuelt tema mener jeg også det er for oss båtbrukere. Båtplassen er genial.

 

Takk.

 

Ben Sin

[Mix]

Og det samme til dere andre som har deltatt her

til deg også.

 

 

Jeg har selv et swichmode supply i et TV apparat ombord, fra en anerkjent leverandør her i Norge.

Dette lekker som en sil.

Utfra dette bestemte jeg meg for at uansett så skal jeg ha skilletrafo i alle mine båter,

Denne skjønte ikke jeg mye av.

Har du lekkasje i egen båt er den lokal, og vil gå minste motstandsvei ,som blir ditt jordplan eller motor/propellannlegg, forhåpentligvis vil

jordfeilbryter slå ut.

Om matingen din kommer fra skilletrafo, aggregat eller direkte spiller ingen rolle.

Skilletrafo gir ingen beskyttelse hvis feil lokalt i egen båt, kun likespenningskomponenter ifra landjord.

[Arnstein]

Når jeg måler i en marina, kan jeg ofte forutse hvilken båt som kommer til å bli skadet. Dette har med hvilken type feil man har i nettet og hvilken båt som ligger hvor. Et eksempel er i Skiftesvik (Korrigering. Marinaen jeg sikter til heter ikke Skiftesvik. Husker ikke navnet, men marinaen ligger i Tananger utenfor Stavanger).

Når jeg kontrollerte marinaen for noen år siden sammen med styret i marinaen, var det en stående jordfeil i anlegget. Jeg pekte da på en båt og sa at det er denne båten som blir skadet mest.

Havnesjefen sa da: Pokker han som ligger der har nettopp kjøpt denne båten, den forrige mistet begge drevene. Jeg ville ikke hatt noen problemer med å beskytte denne båten, men jeg ville ikke få stoppet feilen, for feilen ville bare flyttet seg til neste båt.

Interessant du nevner Skiftesvik. Har du vært der også? Fortell gjerne.

 

Jeg kan skrive under på at det er stående jordfeil i området Skiftesvik småbåthavn. Den ligger i Randaberg ca. 15 km fra Tananger. Jeg har båten min i Harestadivika småbåthavn. Dette er tvillingmarinaen til Skiftesvik. Kun en molo/veifylling skiller det to.

 

Jeg har med mitt "eminente" Claes Ohlson mulitmeter målt spennig fra 3 til 14 volt mellom jordledning fra naust og motorblokk (før installasjon av Dynaplate. Etterpå - 0V). Jeg har også erfart tæring. Les her hva strøm på avveier kan utrette Sjøvannspumpe - Du tror det ikke før enn du ser det.

 

Problemet mitt ble kurert (mener jeg ved å se tæringsforløp på anoder) ved at landjord ble kuttet og oppkopling mot lokalt jordplan gjennom en Dynaplate. Har også landstrømsentral med jordfeilbryter.

 

Ligger aldri med landstrøm i havna mer enn ett døgn for vedligholdslading. Ligger med varme om vinteren, men da med kontakt til batterilader frakoplet. Samme med varmtvansbereder. Varmtvannsbereder er kun tilkoplet på tur og besøk i marinaer med landstrøm.

 

Der jeg ligger er det forholdvis langt til nærmeste båt med landstrømmuligheter, ca. 20-30 m. Disse tror jeg bruker Hulda-metoden da de ikke har lanstrømsentral såvidt jeg vet.

 

Derimot er det diverse naust og gatelys med, etter mitt ukvalifiserte syn, dårlig opplegg. Sikkert godkjent, men med noe amatørmessighet over seg.

Redigert 22.September.2007 av Arnstein (see edit history)

[Marwin]

Ja Marwin. Jeg mener Ladac har jord tilkoblet i midten av sekundærspolen (115 V mellom jord og faser) og de fleste andre etablerer jord i en definert null leder. (0 volt mellom jord og null og 230 Volt mellom jord / null og fase). (PEN leder Protection earth neutral).....

Blir DET rett da?? Da endrer du jo anlegget FRA et IT-anlegg...

DENNE linken beskriver en diskusjon om jord. (Jeg lærte i hvertfall endel!)

 

...Det er riktig som du sier at en softstart er veldig enkel å lage, men jeg tror det er like billig å få det ferdig hvis man ikke kan gjøre det selv.

Softstarter?? Koster 2 lapper+++ avhengig av effekten den skal "starte". Vil tro det er billigere med en (tids-)bryter og ei pære / en motstand...

[Blue_Dragon]

Etter å ha studert litt til så er jeg nå helt sikker på at jeg skal ha MasterVolt sin skilletrafo.

[Zach]

Etter å ha studert litt til så er jeg nå helt sikker på at jeg skal ha MasterVolt sin skilletrafo.

Vær obs på at switch-mode teknologi (som Mastervolt sin trafo bygger på) kan støye på HF-radio, (men spiller kanskje ingen rolle for deg?).

[Blue_Dragon]

Tenker du VHF?

 

Eller er det en eller annen 220V Radio du tenker på?

Redigert 22.September.2007 av Blue_Dragon (see edit history)

[JRK]

til deg også.

Denne skjønte ikke jeg mye av.

Har du lekkasje i egen båt er den lokal, og vil gå minste motstandsvei ,som blir ditt jordplan eller motor/propellannlegg, forhåpentligvis vil

jordfeilbryter slå ut.

Om matingen din kommer fra skilletrafo, aggregat eller direkte spiller ingen rolle.

Skilletrafo gir ingen beskyttelse hvis feil lokalt i egen båt, kun likespenningskomponenter ifra landjord.

Joda det er nettop det den gjør du har ingen referanse til moder jord, så det blir ingen potensial mellom helgjern og moder jord

Sekundærviklingen har ingen elektrisk kobling mot det lokale jordplanet eller moder jord. Genialt ikke sant.

TV er selfølgelig hevet ut for lenge siden.

[Zach]

Tenker du VHF?

Eller er det en eller annen 220V Radio du tenker på?

Switch-mode lader støyer gjerne på HF-radio (kortbølge), f.eks. SSB-radio. Skilletrafo basert på Switch-mode kan fort lage samme problem. Tror ikke den støyer på VHF. Testet en type mot støy på kortbølgen her heime, og sendte den i retur. Ville ha ødelagt lytteforholdene på kortbølgen ombord. "Glemte" å teste mot VHF, men neppe samme problem der?. Du må bare sjekke med leverandøren.

Redigert 22.September.2007 av Zach (see edit history)

[Mix]

Joda det er nettop det den gjør

Nei, den gjør ikke det, den lokale lekkasjen i din egen båt er den samme om jorden din er fra land, lokal jord eller sekundærviklingen (null) i skilletrafoen din.

[logget av]

Det skal en del regelbøker til for å finne svarene som noen ganger er tvetydige.

Skrev av noen ord fra regelboken som kanskje kan avklare en del ting.

 

The neutral conductor shall be grounded (earthed) only at the source of power. i.e. at the onboard generator, the secondary winding of the isolation or polarization transformer, or the shore-power connection. The shore-power neutral shall be grounded through the shore-power cable and not be grounded on board the craft.

[JRK]

Hei Mix.

 

Når båten er forsynt med landstrøm får du et kretsløp fra everkets fasespenning, via switchmodesupplyet som lekker til jord i dette tilfellet offeranode på helgjernet.

Everkets fasespenning har referanse til jord. Da jeg tok i offeranode på helgjern og bakken, ble det en sluttet krets og jeg fikk strøm i meg.

 

Med skilletrafoen bryter referansen/koblingen til everkets jord, så selv om switchmodesupplye prøver lekke til helgjernet, vil det aldri bli en sluttet krets og det kan ikke gå strøm. Skilletrafoen isolerer everkets jord, fra drivspenningen til switchmodesupplyet

[Mix]

Mulig vi snakker forbi hverandre her.

Men har du en lekkasjestrøm på en eller annen duppeditt fra fase til jord lokalt i båten er det eneste som hjelper deg jordfeilbryteren enten du har

skilletrafo eller ikke.

Du skal ha jordfeilbryteren montert etter sekundærsiden på skilletrafoen.

[JRK]

Mulig vi snakker forbi hverandre her.

Men har du en lekkasjestrøm på en eller annen duppeditt fra fase til jord lokalt i båten er det eneste som hjelper deg jordfeilbryteren enten du har

skilletrafo eller ikke.

 

Poenget er som jeg har sagt før sekundærsiden/utgangen på skilletrafoen har ingen referanse til lokaljord.

 

For at jorfeilbryterne skal slå ut må du faktisk ha minst to jorfeil ombord. En fra hver fase. Feks i L1 i varmtvannstank og sammtidig fra L2 i en batterilader. Begge disse enhetene er koblet mot lokaljord og da først får du en sluttet krets

[Marwin]

For at jorfeilbryterne skal slå ut må du faktisk ha minst to jorfeil ombord. En fra hver fase. Feks i L1 i varmtvannstank og sammtidig fra L2 i en batterilader. Begge disse enhetene er koblet mot lokaljord og da først får du en sluttet krets

Eehhhh... Gjenta DEN...

 

Trudde da virkelig at jordfeil-utløseren målte på strømforskjellen mellom faseledningene...

TO jordfeil samtidig for at vernet skulle løse ut?? :eek:

DENNE linken tettet noen huller i referanseramma mi, vedr jordfeilbrytere...

Redigert 24.September.2007 av Marwin (see edit history)

[Mix]

Eehhhh... Gjenta DEN...

Aldri ! Det kommer ikke på tale !

Det er nemlig ikke meg som har sagt det !

Og det er nok heller ikke i tråd med referanseramma mi.

Redigert 24.September.2007 av Mix (see edit history)

[JRK]

Eehhhh... Gjenta DEN...

 

Trudde da virkelig at jordfeil-utløseren målte på strømforskjellen mellom faseledningene...

TO jordfeil samtidig for at vernet skulle løse ut?? :eek:

DENNE linken tettet noen huller i referanseramma mi, vedr jordfeilbrytere...

 

Ja det er bare å bøye av her, det der ble jo bare tull. Ser at innlegget er skrevet midt i en nyhetssending, så fokus har nok vært der. Uansett poenget mitt ntil MIX er jo fremdeles at sekundærsiden på skilletrafoen har ingen referanse til everkets jord. Derfor får du ikke strøm i deg mellom egen og andres båter eller everkets jord

[Mix]

Uansett poenget mitt ntil MIX er jo fremdeles at sekundærsiden på skilletrafoen har ingen referanse til everkets jord.

Det er jeg enig i.

Resten av resonnementene dine er jeg nok ikke fortrolig med.

Men det er lov å være uenig.

[Hulda]

Ja det er bare å bøye av her, det der ble jo bare tull. Ser at innlegget er skrevet midt i en nyhetssending, så fokus har nok vært der. Uansett poenget mitt ntil MIX er jo fremdeles at sekundærsiden på skilletrafoen har ingen referanse til everkets jord. Derfor får du ikke strøm i deg mellom egen og andres båter eller everkets jord

 

Nå tror jeg ikke at jeg gidder mer, men en liten story:

I min ungdom var jeg ute og sveiset på en jobb. Bakken var våt. Sålene var av lær og jeg var våt på beina. Jeg hadde en sveisetrafo, korrekt jordet til e-verkets jord. Jernet jeg skulle sveise stod på samme bakken som meg selv. Det spiller ingen rolle. Med våte sveisehansker satte jeg sveisepinnen inn i klemma og fikk en karamell så leddene verket og tunga stod rett ut. 48 volt liketstrøm, 110 amp. Det var saker det. En gammeldags sveisetrafo er vel ikke stort annet enn en variabel skilletrafo.

 

Så hvordan kan man anta at et høyere potensiale vil holde seg i ro, når det ser muligheten til å migrere til et lavere potensiale? Enten elektronflommen går gjennom luft, vann jord, eller hva som helst. Er det noen her som har funnet opp hvorfor lyn eller annen statisk elektrisitet ikke oppstår? Noe av denne debatten er utvilsomt lærerik. En annen del begynner å minne meg om 'hvordan kan jeg få 5 liter kondens på tanken over vinteren'.

[Sydvesten]

En annen del begynner å minne meg om 'hvordan kan jeg få 5 liter kondens på tanken over vinteren'.

Du får vistnok omtrent samme mengde vann i bunnpanna også om du ikke skifter motorolje på høsten... bare så det er sagt, eller var det skrevet

[JRK]

I min ungdom var jeg ute og sveiset på en jobb. Bakken var våt. Sålene var av lær og jeg var våt på beina. Jeg hadde en sveisetrafo, korrekt jordet til e-verkets jord. Jernet jeg skulle sveise stod på samme bakken som meg selv. Det spiller ingen rolle. Med våte sveisehansker satte jeg sveisepinnen inn i klemma og fikk en karamell så leddene verket og tunga stod rett ut. 48 volt liketstrøm, 110 amp. Det var saker det. En gammeldags sveisetrafo er vel ikke stort annet enn en variabel skilletrafo.

 

Jeg ser ikke helt at dette er en paralell til skilletrafo.

Enhver likestrømskilde eller en sveisetrafo på 48 volt kunne vel gitt deg en karamell, men dette har jo ingenting med at strømmen går til everkets jord. Det du nevner her er jo bare at du ble endel av en sluttet krets. fra sveiselektrodens lpositive ledning, gjennom kroppen, ned til våte sko, over til metallplate som er koplet til minuskabelen på sveiseapparatet.

[Hulda]

Jeg ser ikke helt at dette er en paralell til skilletrafo.

Enhver likestrømskilde eller en sveisetrafo på 48 volt kunne vel gitt deg en karamell, men dette har jo ingenting med at strømmen går til everkets jord. Det du nevner her er jo bare at du ble endel av en sluttet krets. fra sveiselektrodens lpositive ledning, gjennom kroppen, ned til våte sko, over til metallplate som er koplet til minuskabelen på sveiseapparatet.

 

Jeg står med beina planta på e-verkets jord, så komplisert er det. En vekselstrømtrafo har ikke minuskabel, men det spiller vel mindre rolle i dette eksempelet. Man kan stå flere meter borte fra sveiseobjektet og få samme utenomjordiske opplevelsen.

 

Poenget er at et høyere potensiale vil trekke mot et lavere. Var det Faraday som fant ut av dette på 1850-tallet? Hvordan kan man oppleve gnister fra karrosseriet mellom en bil og veibanen? Spenningen mellom jord og karrosseri må overstige området 20 000 volt. Men jeg skal prøve: Starte aggeregatet, ta den ene fasen fra støpselet legge Biltema imellom til landjord. Da skal jeg måle null volt.