Bavaria 39 Cruiser, mest for pengene i stortest i Seilas

[Blanco]

religionskriger pleier å vare en stund. Det viser historien.

[Douro]

Det at man velger å gi en båt stort volum betyr ikke at man dropper å bygge den solid. Såvidt jeg vet er det ingen motsetning mellom volum og styrke.

I utgangspunktet høres dette tilforlatelig ut. Men hvis du tenker deg litt om, vil du skjønne at det kan vær grunnlag for å hevde at du tar feil. Årsaken ligger i kostnadene. Hvis to verft skal bygge en 44-foter, og forutsetningen er at de skal konkurrere i samme marked - da mener jeg at det kan være grunn til å anta at et verft som velger å markedsføre (og konstruere) båten sin med vektlegging av stort volum og romslig bokcomfort - vil kunne se seg fristet til å renonsere på andre kvaliteter. Det andre verftet, som her konstruksjonsikkerhet som et viktig mål for produktet, har gjort et annet valg. Enda mer åpenlyst blir dette, dersom førstnevnte båt også forsøker å konkurrere med lavere pris. I mange sammenhenger (men ikke alltid!) er det slik at man får mer kvalitet i et produkt som koster noe mer, og mindre kvalitet i et produkt som er litt billigere. Jeg oppfatter at du hevder at alle båter har samme styrke og samme sikkerhet. Da sier jeg som Hamsun: "Dem om det".

 

Søtt av deg dèt, men når man ser på båter finner man alltid lignende avstivinger som den du viste til. 

 

Selvsagt finner man som oftest noen form for avstivninger. Det er kvaliteten, konstruksjonen, omfanget, dimensjonene og styrken som jeg er opptatt av. Derfor løfter jeg på dørkplatene på båter jeg skal foreta en vurdering av, og derfor vurderer jeg dimensjoner og utforming på kjølinnfesting, vantfester, riggdetaljer, m.m.m.

 

Det at fabrikanter velger å legge ut et slikt bilde helt uten forklaring virker ikke som troverdig argumentasjon. Det ser heller ut som man bruker det til å så tvil om andres løsninger. Og drittslenging om andre båter

 

Nå er det jeg som er fristet over evne til å hevde at du farer med tull. At en fabrikant fokuserer på detaljer om egne produkters soliditet, styrke og konstruksjonsikkerhet i sin markedsføring, er da helt vanlig og høyst legitimt, både i båtbransjen og i de fleste andre bransjer. Dette er ikke drittslenging slik jeg oppfatter det, men derimot meget vanlig og akseptert for for markedsføring. Kunden må selvsagt vurdere gehalten i de ulike markedsføringsframstøtene.

 

En dypere kjøl har større rettende moment som fører til at alt av rigging må være sterkere. 

Det økende momentet balanseres av en større rigg, som igjen fører til behov for tykkere vant og kraftigere dekksutstyr.  

 

Endelig noe jeg er enig med deg i. 

 

En dehler 44 har kraftigere rigg/kjølbolter/innfestninger fordi det er nødvendig for å oppnå samme sikkerhetsmargin som på f.eks bav 44.

 

Men det var ikke lenge vi var enig. Den båten som har kraftigere rigg/kjølbolter/innfestinger har større marginer å gå på når det røyner på, og er etter min ringe oppfatning en mer sjødyktig konstruksjon.

 

Du kan ikke vite at sikkerhetsmarginene er øket, men du kan selvfølgelig anta det. Det er jo en fritt land.

Se det: Der ble vi plutselig veldig enig igjen!

[SRA]

I utgangspunktet høres dette tilforlatelig ut. Men hvis du tenker deg litt om, vil du skjønne at det kan vær grunnlag for å hevde at du tar feil. Årsaken ligger i kostnadene. Hvis to verft skal bygge en 44-foter, og forutsetningen er at de skal konkurrere i samme marked - da mener jeg at det kan være grunn til å anta at et verft som velger å markedsføre (og konstruere) båten sin med vektlegging av stort volum og romslig bokcomfort - vil kunne se seg fristet til å renonsere på andre kvaliteter. Det andre verftet, som her konstruksjonsikkerhet som et viktig mål for produktet, har gjort et annet valg. Enda mer åpenlyst blir dette, dersom førstnevnte båt også forsøker å konkurrere med lavere pris. I mange sammenhenger (men ikke alltid!) er det slik at man får mer kvalitet i et produkt som koster noe mer, og mindre kvalitet i et produkt som er litt billigere. Jeg oppfatter at du hevder at alle båter har samme styrke og samme sikkerhet. Da sier jeg som Hamsun: "Dem om det".

 

 

 

Se det: Der ble vi plutselig veldig enig igjen!

 

 

får ikke dette helt til å henge i hop, når er det dette slår inn, tenker på kvaliteten forringes ved økt volum/bokomfort?Min følelse er at du prøver å få dette til å passe med din oppfatning av hvordan tingene henger i hop.

 

Er det når eksempelsvis 36 foterne paserte bredde på 2,5 meter bredde eller 3 eller 4 meter bredde?

De merkene som ligger mye håndarbeid/kost i innredning (møbelfinish++) er dette å regne som bokomfort som gir mindre trygge båter eller hva betyr dette?

 

 

 

Her kommer et eksempler der alt var nok bedre før....

http://www.finn.no/finn/boat/object?finnkode=18187647

 

 

men nå produserer dem volum og kommfort

http://www.finn.no/finn/boat/object?finnkode=20100446

 

 

Eksempelet viser en 2002 modell, og nå er det enda verre....jeg saksa følgende fra hjemmesiden deres, jeg har farga det som omhandler komfort - nå er det bare sorgen...

 

"Goding blir godare"

Nya Hallberg-Rassy 342 hade världspremiär på Öppet Varv i Ellös 26-28 augusti 2005. Den nya modellen har genast visat sig vara en stor försäljningsframgång.

 

För precis 15 år sedan sjösattes den då smått revolutionära HR 34. Aldrig hade så mycket seglingsglädje byggts in i en så komfortabel och elegant båt. Den blev en av varvets största bestsellers med över 500 sålda båtar. HR 342 är en nykonstruktion som ger lite mer av allt och samtidigt tar tillvara på alla värden som gav HR 34 en sådan framgång. Nyckelord som seglingsglädje, tidlös elegans, hög komfort, fina snickerier och lätthanterlighet gäller båda modellerna. HR 342 nyttjar dock sina skrovmått märkbart bättre. Detta ger med nästan samma längd och breddmått till exempel

 

40 cm längre vattenlinje

9 cm längre salong

11 cm längre förpikskojer

Bredare sovkojer

5 cm bättre ståhöjd, nu 1,91

Större tankar; både vatten, diesel och toatank ökar 10 liter vardera

Riggen är än mer lätthanterlig med större storsegel och en mindre, lätt överlappande genuafock. Självslående fock blir nu möjlig. Frers senaste rön inom design ger än mer utbyte av seglingsupplevelsen. Rodret är ännu omsorgsfullare lagrat med sfäriska självjusterande lager.

 

Sittbrunnen har skönare ergonomi genom optimalare utformning av sargarna och har upp till 5 cm högre sargkant, vilket ger ännu säkrare känsla än tidigare. Stuvutrymmena i sittbrunnen har utökats.

 

Båten har optimerad viktfördelning i form av att t ex vattentanken och batterier flyttats närmare båtens centrum och att kölens bulb är tjockare för lägre tyngdpunkt. Detta ger ökad styvhet och vässade seglings- och sjöegenskaper.

 

Inredningen är ljusare med större sidofönster. Antalet öppningsbara fönster har ökats från 6 till 11. Skylightluckan i förpiken har blivit större. Det ger inte bara mer ljus utan gör att det går att få in och ut segel som rullgennackers och Code Zero lättare. Inredningen har en mjukare framtoning med rundare skåpsluckor med profilfräst kant. Toautrymmet är 6 cm längre och har fått en extra sjögarderob. Tvättställ och avställningsyta är nu i Corian. Platsen för gasolflaskor har utökats så det finns plats för 6 kg kompositflaskor i stället för 2 kg järnflaskor.

 

Batterierna är av s k flat plate typ, som tål betydligt djupare urladdningar än traditionella batterier. Kapaciteten har ökats från 124 till 225 Ah. Motorns generator har ökats från 60 till 115 A.

 

Nya HR 342 är en modern långfärdsbåt som ger seglaren stor stolthet i ägandet

[Sun Flyer]

Hvis to verft skal bygge en 44-foter, og forutsetningen er at de skal konkurrere i samme marked - da mener jeg at det kan være grunn til å anta at et verft som velger å markedsføre (og konstruere) båten sin med vektlegging av stort volum og romslig bokcomfort - vil kunne se seg fristet til å renonsere på andre kvaliteter. Det andre verftet, som her konstruksjonsikkerhet som et viktig mål for produktet, har gjort et annet valg. Enda mer åpenlyst blir dette, dersom førstnevnte båt også forsøker å konkurrere med lavere pris. I mange sammenhenger (men ikke alltid!) er det slik at man får mer kvalitet i et produkt som koster noe mer, og mindre kvalitet i et produkt som er litt billigere. Jeg oppfatter at du hevder at alle båter har samme styrke og samme sikkerhet.

Jeg sier ikke at de er like sterke men at styrken er avpasset i forhold til den bruk båten er beregnet for med tilnærmet samme sikkerhetsmargin. Ved seilas klarer man simpelthen ikke å utsette en bav 44 for like mye juling som en dehler 44 pga bav'ens mykere/mindre rigg kombinert med dens rettende moment som er lavere.

 

 

 

 

Selvsagt finner man som oftest noen form for avstivninger.

Ikke oftest. Alltid!

 

Det er kvaliteten, konstruksjonen, omfanget, dimensjonene og styrken som jeg er opptatt av. Derfor løfter jeg på dørkplatene på båter jeg skal foreta en vurdering av, og derfor vurderer jeg dimensjoner og utforming på kjølinnfesting, vantfester, riggdetaljer, m.m.m.

Det gjør jeg òg, men det eneste vi kan vurdere er tykkelsen på det vi ser. Hvis man skal prøve seg på å vurdere sikkerhetsmarginene konstruktøren har brukt, må man se helheten i konstruksjonen. En båt med wire rigg uten stålramme innbakt i avstiverne trenger ikke like solide riggdetaljer fordi sjokkbelastningene dempes når konstruksjonen flekser.

Et eksempel: Hvis jeg ligger ved siden av en colin archer-treskøyte med sun flyer, vil de fleste si at sun flyer er spinkel og skjør sammenlignet med skøyten. Men hvis jeg tar sun flyers rigg, monterer den på skøyta og strammer vant som på min båt går den garantert i oppløsning ved kai. Skøytas soliditet er dermed fullstendig avhengig av en myk tremast med gammeldagse tau som vant. Har jeg da dekning for å kunne påstå at sun flyer er mere solid enn en tilsvarende størrelse colin archer? Selvfølgelig ikke. Dette forholdet gjør seg gjeldende; om enn i mindre grad; når man sammenligner påkostede cruiser-racere med rimelige "campingvogner". Sikkerhetsmarginene er de samme i forhold til bruksområdet båten er konstruert for.

 

At en fabrikant fokuserer på detaljer om egne produkters soliditet, styrke og konstruksjonsikkerhet i sin markedsføring, er da helt vanlig og høyst legitimt, både i båtbransjen og i de fleste andre bransjer. Dette er ikke drittslenging slik jeg oppfatter det, men derimot meget vanlig og akseptert for for markedsføring. Kunden må selvsagt vurdere gehalten i de ulike markedsføringsframstøtene.

Jo, men du må sammenligne med båter med samme bruksområde. Dehler konkurrerer med X, Arcona, Grand Soleil. Disse klarer å selge like solide båter uten å fylle brosjyrene med svada om ting som ingen av kundene har forutsetninger for å vurdere. Ganske smart egentlig. I motsetning til dehler klarer de jo å selge båter...

 

 

Men det var ikke lenge vi var enig. Den båten som har kraftigere rigg/kjølbolter/innfestinger har større marginer å gå på når det røyner på, og er etter min ringe oppfatning en mer sjødyktig konstruksjon.

Marginene er kun større dersom båtens rettende moment er like lavt som i den du sammenligner med. I så fall er ikke konstruksjonen mer sjødyktig. En konstruksjon med mer rettende moment er selvfølgelig mer sjødyktig. Men da må dimensjonene være veldig mye bedre hvis det skal innebære større marginer på styrke.

[Krimart]

Som tildigere nevnt er det ikke nødvendigvis en sammenheng mellom pris og soliditet. Bavaria lager båtene meget effektivt, bl.a. med en automatisert modulbasert innredningsfabrikk. De monterer båtene på samlebånd med en gjennomløpstid på 52 timer, og en total gjennomløpstid (inkl. støp) på 10 dager. Andre bygger innredingen for hånd.

 

Men Interesant er hvordan båtene klarer seg i bruk. Et eksempel er Lina 4, En norsk Bavaria 39 som nettopp har ankommet St Lucia i årets ARC med en totaltid på 16 dager og 10 timer, vinner av sin klasse (Crusing class G) og nr 75 overall. Slått av en annen norsk båt, Odin - en X 452 - med bare 3 timer, men 13 timer foran Ronja (Sun Odessy 49DS).

http://www.worldcruising.com/arc/viewer.asp

[Servicemannen]

Som tildigere nevnt er det ikke nødvendigvis en sammenheng mellom pris og soliditet. Bavaria lager båtene meget effektivt, bl.a. med en automatisert modulbasert innredningsfabrikk. De monterer båtene på samlebånd med en gjennomløpstid på 52 timer, og en total gjennomløpstid (inkl. støp) på 10 dager.

Hvis en båt skal selges billig bør den produseres billig. Bavaria er ikke enestående med å bruke den teknologien. Jeg har sett annen produsent bruke 5 dager på 37foter og 10 dager på 52foter.

 

Men båt bygget med den byggemetoten kan ikke sammenlignes med dyrere båter.

[Enzo]

Er det ca 15% av prisen på en Bavaria/Hanse/BenOceanis/JeanSunodyssey som stammer fra arbeid , og for merker som Najad/HR/Bowman/Oyster/Swan/X 20-30% men sluttprisforskjellen er noe helt annet enn 15%.

Materialvalg er en ting men soliditet er vel noe som bestemmes av tegningene og ikke av materialene alene.

 

Man har noe annet å jobbe med når man designer og setter sammen eksempelvis en Bavaria/oceanis/Hanse 40 kontra en X-40 , for det første så har man en rigg og et seilareal på bav/Oc/Han som ikke er i nærheten av X-yachtens , under båten henger det en kjøl , X-yachten har blykjøl med veldig slank profil mens bav/hans/oc har en annen kjøl som ikke krever nært så sterk bunn som X-en for å være like sterk.

Hadde man satt kjølen og riggen til en X-40 over på en bav/hans/oc 40 så hadde man ikke fått strammet opp riggen til den sto like godt som i Xen uten at den rimeligere båten ville se ut som en banan og bav/hans/oc ville stått i fare for å få kjølen rett inn i båten ved en grunnstøting som med standardkjølen ville arte seg som en bagatell , det betyr ikke at den mindre kostbare er en dårligere båt styrkemessig sålenge den er utstyrt med kjøl og rigg som er designet for akkurat den båten. Det er også en av grunnene til at den ene koster mer enn den andre.

Jeg har sett mye på bavaria/oceanis/sun OD/Hanse i det siste og det er ikke vanskelig å se hvorfor disse båtene koster mindre enn andre mer spennende båter. De som designer båtene har en mye enklere oppgave med å nå et satt styrkekrav på disse båtene kontra søstrene som seiler fortere/er dimensjonert for tøffere bruk.

[Mulligan]

Et eksempel er Lina 4,

 

Nå kan man jo studere disse resultatlistene i det vide og det brede uten at noen spesielle båter fremstår som spesiellt raske.

Kanskje en av årsakene er at dette et et rally, ikke et race.

Transatlantiske race blir nesten uten unntak vunnet av franske båter.

Og så er det, fremdeles, slik at det er han oppi båten som vinner, ikke båten.

Jeg kan kjøpe siste hyl i utstyr fra Nike, og vinner fremdeles ingen golfturneringer. Hadde jeg spilt mot Tigern, så hadde han vunnet selv om han hadde spilt med et kosteskaft.

[hei]

Krimat sin bruk av Lina 4 som eksempel er jo snodig nesten komisk. Er jo ikke noe regatta dette. Tur.

Hvor mange tror han av båtene som seiler over som trykker på.

Redigert 10.Desember.2009 av hei (see edit history)

[Sydvesten]

Krimat sin bruk av Lina 4 som eksempel er jo snodig nesten komisk. Er jo ikke noe regatta dette. Tur.

Hvor mange tror han av båtene som seiler over som trykker på.

Det er neppe mange som trykker på her, tvert imot, det er ikke sikkert de på at de gidder heise seil en gang... Det var til og med noen tullinger her på forumet som sa at definsjon på en regatta var at to seilbåter så hverandre, men dette er neppe tilfelle for ARC... Snakk om idioter...

 

Dette er nok bare for en liten søndagstur og regne.. om en skal følge ARC eksperten hei her og neppe noen som trykker på . Det er ikke ofte noen slik faglig tyngde om ARC kommer på banen slik som medlemmet hei har gjort i dag....

Redigert 10.Desember.2009 av Sydvesten (see edit history)

[Mulligan]

Hvor mange tror han av båtene som seiler over som trykker på.

 

Noen gjør nok det, men alle seiler med mer eller mindre brede marginer. Det var en relativt rask katamaran som deltok sist som brukte en halv gang mer tid enn de andre. Seilte ultraforsiktig.

[hei]

Glem det Sydvesten.

 

Gidder ikke gå inn på noen diskusjon med deg.

Redigert 10.Desember.2009 av hei (see edit history)

[hei]

Mulligan

 

Er fullstendig enig. Det ser man jo på resultatlisten.

 

Seiler på tur med arken i 2010.

Redigert 10.Desember.2009 av hei (see edit history)

[ynroenn]

Det var til og med noen tullinger her på forumet som sa at definsjon på en regatta var at to seilbåter så hverandre, men dette er neppe tilfelle for ARC... Snakk om idioter...

 

 

[Sydvesten]

Gidder ikke gå inn på noen diskusjon med deg.

Er nok fornuftig av deg det, det er neppe noen som krysser Atlanteren på 16 dager og 10timer som "trykker på" på noen som helst måte... De bare tar det som er tur slik som du skriver..

Redigert 10.Desember.2009 av Sydvesten (see edit history)

[hei]

Sydvesten

 

Tror ikke du har eller vil forstå poenget.

[Sydvesten]

Men hvis ingen av båtene eller svært få trykker på under denne seilturen, vel da blir det vel det samme for alle båtene som ikke trykker på da.... dermed er jo eksemplet relevant? og ikke nesten komisk som du hevder..

Redigert 10.Desember.2009 av Sydvesten (see edit history)

[Enzo]

Er nok fornuftig av deg det, det er neppe noen som krysser Atlanteren på 16 dager og 10timer som "trykker på" på noen som helst måte..

Hvor lang tid folk bruker på denne turen over atlanteren kommer helt an på forholdene det året man seiler , rutevalg og hvor mye man orker/tør trykke på.

Årets seilas har jo vært nær rekordraskt med veldig gode forhold om jeg har forstått tilbakemeldingene rett , at de klarer å seile så sakte som 6,8 i snitt er meg en gåte med en 40foter men de har vel vært konservative og tatt det med ro

[Sydvesten]

Ja men de seiler jo kun på tur og trykker ikke på, så dermed er vel ikke 6,8 knop noen stor snittfart over 16 og halvt døgn..

Redigert 10.Desember.2009 av Sydvesten (see edit history)

[sydspissen]

Men så brukte de motoren svært mye, pga de små batteriene som alle Bavaria'er har...

[Sydvesten]

De har sikkert gått for moter hele veien da... selv om dieseltanken også er liten...

[sydspissen]

Kanner på dekk ...

[Sydvesten]

Det tror jeg ikke ville fungert, i følge ekspertene her på forumet er stabiliteten og lasteevne så dårlig på denne båten at den burde kullseilet... mulig den gjorde det også siden snittfarten var så lav

Redigert 10.Desember.2009 av Sydvesten (see edit history)

[sydspissen]

Så da er det kun et alternativ igjen:

 

De må ha hatt en følgebåt.

[Sydvesten]

Eller kanskje det var to like båter og de hadde en annen gjemt rett ved målpassering og tok fly over... Bavaria er kliss like og ikke mulig og se forskjell

Redigert 10.Desember.2009 av Sydvesten (see edit history)