Finurlige strømproblemer - landstrøm

[roaldbj]

Er det side 15 du henvier til Lotus, og hvor bl.a. følgende to punkter omtales:

For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

• For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen, må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten med sjøen brytes.

Jeg har forholdt meg til disse to punktene. I tillegg vil det være fint å få litt orientering om målinger jeg kan foreta meg ombord når båten ligger på vannet for å kontrolere at jeg utsettes for galvanisk tæring eller ei.

[slettet]

man "klipper" ikke jord men etablerer et nytt jordpotensial hvilket er helt lovlig.

 

forøvrig stusser jeg ofte over Ole Petter sin faglige kompetanse og erfaring basert på hva som postes her.

 

"This school is only good for those

Who want to learn from books."

[Nemo]

Ved neste harmonisering av NEK standarden kommer det med stor sannsynlighet endringer som sier maks fire strømuttak i hver strømpidestal. Dette kommer av at IEC har gitt signaler om dette, og NEK harmoniseres som kjent mot IEC.

 

OLE PETTER

Siden antall uttak pr kapsling er kommentert, kopierer jeg inn her hva DBS sier om saken. Det er også i samme tekst sagt noen ord om NEK 400 som det ofte vises til.

 

"NEK 400 er norsk norm basert på et utvalg av internasjonale normer, europeiske

normer og noen norske delnormer. Normarbeidet i de forskjellige landene er ikke

synkronisert i tid slik at den norske normen NEK 400 kan avvike fra for eks. den

danske normen basert på samme normverk. Bakgrunnen er at man velger å ta

inn revidert versjon av de delnormer som foreligger ved revisjonstidspunktet.

 

Andre land kan derfor ha basert sine nasjonale normer på tidligere utgaver av

delnorm 709 marinaer og det vil derfor kunne finnes utstyr på markedet som

ikke tilfredsstiller kravene i den norsk installasjonsnormen NEK 400: 2006.

 

Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) har imidlertid ved flere

anledninger vurdert det slik at fire stikkontakter i samme kapsling vil ha samme

sikkerhetsnivå som tre kontakter.

 

Begrunnelsen for dette er at normen begrenser

antall kontakter fordi man vil unngå lange kabelkveiler på marinaer med fare for

snubling og skader. Fire kontakter i samme kapsling vil ikke medføre større fare

enn tre kontakter slik dette er utformet på norske marinaer.

 

Alt tyder dessuten på at neste versjon av den internasjonale normen 709 vil spesifisere maks 4

kontakter i samme kapsling."

Redigert 29.Desember.2007 av Nemo (see edit history)

[logget av]

Nå har vi vel lov til å mene hva vi vil om løsninger og tro hva man vil om hverandre, men jeg hadde vel håpet diskusjonen skulle bli litt mer informativ for den generelle leser av forumet. Dette med jording i båt har alltid vært et samtaleemne både blant fagfolk og vanlige folk. Jeg tror vi alle kan være enige om det.

 

Jeg tror videre at viljen til å løse jordingsproblematikken i fritidsbransjen ikke er stor nok, og at man da trenger et klart regelverk på sikt for hvordan dette skal gjøres i praksis både i marinaen og i båtene

 

Spørsmålet blir da: Vet man nok om maritime installasjoner hvis man har erfaring fra elektriske installasjoner på land? Er det noen forskjeller som er viktige å få med seg når man ser marinaens og båtens anlegg under ett?

 

For å gi en kommentar til innlegg 101. Vi er ikke en faggruppe med navn som er oppnevnt av noen som helst. Vi diskuterer tilfeller og årsaker til feil slik at vi skal klare å besvare spørsmål mer utfyllende til de som eventuell måtte lure på noe.

Hvis det er noen som mener regelverket er klart nok, så er det jo greit. Men vi mener det kan gjøres bedre ved å kartlegge mulige feil og få fordelene og ulempene på bordet. Det er ikke slik at alle jordfeil er en lokal lekkasje mellom fase og jord slik de fleste har lett for å tenke eller tro.

 

For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, hvis feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen.

 

Det er ganske mange eksempler på fordeler og ulemper med forskjellige løsninger, og jeg får vel gå ut fra et dere kjenner til dem alle. Så er i vertfall diskusjonen slutt fra min side foreløpig.

 

PS! Var innlegget om strømpostene informativ Nemo ?

Redigert 29.Desember.2007 av Ole Petter (see edit history)

[Hulda]

I tillegg vil det være fint å få litt orientering om målinger jeg kan foreta meg ombord når båten ligger på vannet for å kontrolere at jeg utsettes for galvanisk tæring eller ei.

 

Og det, min kjære roaldbj, er spørsmålet. Og dette enkle spørsmålet er det til nå ingen som har gitt et enkelt svar på. Annet enn at du måler din lokale jorleder med et instrument som må koste mer enn 3000 kroner. Det er hvis man ikke tar inn over seg at man må kjøre etter enkle spilleregler, slik som Hulda.

 

 

For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, for feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen.

 

Den går heller ikke. Hvis det er en jordfeil i marinaens anlegg, slik at strømposten blir strømførende, trenger man hverken stålbåt eller ektefelle. Jeg forutsetter at jordfeilbryteren er limt fast. Det holder at man ensom legger hånden, eller en annen kropsdel på strømposten. Forutsetningen er at man står på ledende materiale. Scenario: Det blåser og sjøen skvetter over brygga. Dette er tilstrekkelig til at man blir sitt eget lille, lokale jordplan. Det skal ikke mer til. Og dette er ikke bare harselas mot Ole Petter. Vår egen kommunale marina greide å kjøre 400 volt ut i bryggeanlegget for et par- tre år siden. Det var visstnok en elektriker, med papirer og all ting, som hadde koblet feil.

[Lotus]

Jeg tror videre at viljen til å løse jordingsproblematikken i fritidsbransjen ikke er stor nok, og at man da trenger et klart regelverk på sikt for hvordan dette skal gjøres i praksis både i marinaen og i båtene.

Har du noe belegg for å anta dette, eller er det bare noe du tror? Jeg for min del tror viljen til den jevne båteier er meget stor på dette området. Det tror jeg fordi dette er noe som diskuterer på forumet veldig ofte.

Og for båtbransjen generelt? Nå har de i alle fall et krystallklart regelverk å forholde seg til uansett om det velges skilletrafo, lokalt jordplan eller jordledning til land.

 

Spørsmålet blir da: Vet man nok om maritime installasjoner hvis man har erfaring fra elektriske installasjoner på land? Er det noen forskjeller som er viktige å få med seg når man ser marinaens og båtens anlegg under ett?

Det må du nesten spørre direktoratets folk om. De har laget regelverket. Sendt det på høring og fått det godkjent.

 

For å gi en kommentar til innlegg 101. Vi er ikke en faggruppe med navn som er oppnevnt av noen som helst. Vi diskuterer tilfeller og årsaker til feil slik at vi skal klare å besvare spørsmål mer utfyllende til de som eventuell måtte lure på noe.

Hvis det er noen som mener regelverket er klart nok, så er det jo greit. Men vi mener det kan gjøres bedre ved å kartlegge mulige feil og få fordelene og ulempene på bordet. Det er ikke slik at alle jordfeil er en lokal lekkasje mellom fase og jord slik de fleste har lett for å tenke eller tro.

Nå kan direktoratet sikkert svare på dette også om noen spør, men de har nok vurdert fordeler og ulemper temmelig nøye i forkant av de nye forskriftene.

Jeg vil gjerne lære noe nytt. Hvis jordfeilen ikke skyldes lekkasje fra fase til jord, hva kan den da skyldes?

 

Hvis det er noen som mener regelverket er klart nok......

Ja, jeg mener regelverket er klart som vann. Hva mener du om regelverket? Er det noe ved forskriftene om lokalt jordplan du synes er uklart?

 

For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, for feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen.

Det var litt av et eksempel, men det har vel intet med lokalt jordplan i båt å gjøre? Har vel intet å gjøre med båt engang? Ikke engang et bryggeanlegg? Det kunne vel like gjerne vært den lokale parkeringsautomaten på torvet man la hånden på en tilfeldig regneværsdag? Redigert 29.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[JRK]

Hei,

Ser at både Hulda og Lotus har negative innlegg på dette utsagnet fra Ole Petter, om jeg oppfatter disse korrekt:

 

"For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, hvis feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen."

 

La meg si med en gang. Enten legger dere vrangviljen til eller så vil dere ikke forstå! Det Ole Petter vil ha frem her er at det kan oppstå en potensialforskjell mellom båten med lokalt jordplan og strømuttaket, og at dette kan lade seg ut gjennom et menneske uten at jordfeilvernet løser ut.

 

Eksempel 1

Det kan være feil jordfeil i bryggeanlegget på landstrømsidensiden av jordfeilvernet slik at en av fasene er i kontakt med jord. Med andre ord det ligger ett spenningspotensial på jord i strømuttaket på bryggen. Om båten da utjevner seg mot everkets jord via sjøen, vil det gå strøm gjennom personen(e) når man er i kontakt med landstrømsuttak og båt. Jordfeilrele vil her ikke hjelpe da det ikke går strøm i noen av faseledningene

 

Eksempel 2

Bryggeanlegget er helt i orden. En lokal bedrift i nærheten har jordfeil, de er ikke pliktig å ha jordfeilrele heller. Båten plukker opp denne spenningen gjennom sitt lokale jordplan. Jordfeilrele vil her ikke hjelpe da det ikke går strøm i noen av faseledningene

 

Det finnes også noen muligheter for induktive og kapasitive utladninger hvor jorfeilrele ikke vil hjelpe.

 

Det som er innterressant er at med jordledningen koplet til mellom båt og landstrømuttaket ville personen(e) aldri kunne få strøm i seg i akkurat disse tilfellene. Men dette vil jo selfølgelig gi korrosjonsproblemer. Og igjen her er det bare skilletrafo som løser begge problemene

[JRK]

Hei Lotus,

 

Ja regelverket er klart som vann som du hevder. Men tåler det (salt)vann, neppe. Jeg er tilbøyelig til å slenge ut den påstand at byråkratene i DSB kanskje har tatt vann over hodet når de har gjort sine vurderinger.

[roaldbj]

Og det, min kjære roaldbj, er spørsmålet. Og dette enkle spørsmålet er det til nå ingen som har gitt et enkelt svar på. Annet enn at du måler din lokale jorleder med et instrument som må koste mer enn 3000 kroner. Det er hvis man ikke tar inn over seg at man må kjøre etter enkle spilleregler, slik som Hulda.

Hulda, jeg kunne tenke meg en deal: Jeg kjøper instrumentet, og du lærer meg å bruke det. Så kan du gjerne bruke det på ditt eget flotte seilskip.- Ser at det ligger flott i Sonskilen nå om dagene.

[Lotus]

Det er selvsagt mulig at DSB har tatt seg vann over hodet, JRK. Er det noen konkrete problemstillinger du har i tankene?

Redigert 29.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Til slutt vil jeg beklage at det virker som Ole Petter har hatt sitt siste innlegg i denne tråden. Er slett ikke enig i alt han skriver, men det virker som han er oppriktig interressert i dette fagområdet og har en god del og bidra med. Og bare så det er klart, jeg hverken kjenner Ole Petter eller har noe faglig med ham å gjøre

[JRK]

Hei,

 

Ja, jeg tenkte på hvor fornuftig det er å tillate lokalt jordplan i vår båter.

[JRK]

Hei,

 

Nå er jeg litt på tynn is, men såvidt jeg kan se sier de ingenting om vedlikehold av jordplaten. Tror etterhvert det vil gå mange båter med overgrodde uvirksomme jorplater.

[JRK]

Hei,

 

På sikt tror jeg det vil komme krav til skilletrafo på alle båter. Men nå tror jeg at jeg går å legger meg. Takk for en fin kveld.

[Lotus]

Eksempel 1

Det kan være feil jordfeil i bryggeanlegget på landstrømsidensiden av jordfeilvernet slik at en av fasene er i kontakt med jord. Med andre ord det ligger ett spenningspotensial på jord i strømuttaket på bryggen. Om båten da utjevner seg mot everkets jord via sjøen, vil det gå strøm gjennom personen(e) når man er i kontakt med landstrømsuttak og båt. Jordfeilrele vil her ikke hjelpe da det ikke går strøm i noen av faseledningene

Det stemmer, men har jo intet med hverken lokalt jordplan eller skilletrafo å gjøre. I et slikt tilfelle vil du også få deg en karamell selv med din skilletrafo.

 

Eksempel 2

Bryggeanlegget er helt i orden. En lokal bedrift i nærheten har jordfeil, de er ikke pliktig å ha jordfeilrele heller. Båten plukker opp denne spenningen gjennom sitt lokale jordplan. Jordfeilrele vil her ikke hjelpe da det ikke går strøm i noen av faseledningene.

Man trenger ikke jordfeilreleet i denne situasjonen fordi det ikke vil gå strøm fra vannet via båten og til land av den enkle grunn at man har lokalt jordplan og ingen jordledning til land. Det kan imidlertid gå strøm via en faseleder hvis man har en jordfeil i eget utstyr, men i så fall er vi tilbake til de seks forutsetningene jeg skrev om tidligere. Intet problem da heller.

Redigert 29.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

Hei,

 

Ja, jeg tenkte på hvor fornuftig det er å tillate lokalt jordplan i vår båter.

For min del synes jeg det er svært fornuftig. Det eneste som er dumt er at det tok så lang tid å få på plass slik en glimrende løsning. I heimen har vi alltid hatt lokalt jordplan. Endelig har vi nøyaktig samme løsning i båten - med direktoratets velsignelse.

Redigert 29.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[JRK]

Det stemmer, men har jo intet med hverken lokalt jordplan eller skilletrafo å gjøre. I et slikt tilfelle vil du også få deg en karamell selv med din skilletrafo.

 

Jo det har med lokalt jordplan å gjøre. Uten dette må du føre landstrømsjord ombord og da vil ikke personen få strøm i seg. Skilletrafo enig.

 

Man trenger ikke jordfeilreleet i denne situasjonen fordi det ikke vil gå strøm fra vannet via båten og til land av den enkle grunn at man har lokalt jordplan og ingen jordledning til land. Det kan imidlertid gå strøm via en faseleder hvis man har en jordfeil i eget utstyr, men i så fall er vi tilbake til de seks forutsetningene jeg skrev om tidligere. Intet problem da heller.

 

Her er vi nok uenig. Vi må forutsette at bedriften med jordfeil og bryggeanlegget er koplet sammen ved nærmeste elverkstrafo. Da kan det godt oppstå potensialforskjell mellom bryggeanlegg og båt og det dannes da en sluttet krets når personen berører begge deler

[Lotus]

Her er vi nok uenig. Vi må forutsette at bedriften med jordfeil og bryggeanlegget er koplet sammen ved nærmeste elverkstrafo. Da kan det godt oppstå potensialforskjell mellom bryggeanlegg og båt og det dannes da en sluttet krets når personen berører begge deler

Det kan så være, men dette vil da også gjelde for en båt helt uten noen form for landstrømsanlegg, ikke sant?

 

Det neste spørsmølet blir om det vil gå en strøm i denne lukkede kretsen i det personen har ett ben på brygga og ett ombord eller om motstanden i kretsen er for stor. Nå er vi imidlertid over på personsikkerheten og ikke på tæringsproblematikken.

[JRK]

Det kan så være, men dette vil da også gjelde for en båt helt uten noen form for landstrømsanlegg, ikke sant?

Joda, ser poenget.

 

Det neste spørsmølet blir om det vil gå en strøm i denne lukkede kretsen i det personen har ett ben på brygga og ett ombord eller om motstanden i kretsen er for stor. Nå er vi imidlertid over på personsikkerheten og ikke på tæringsproblematikken.

Enig

[Hulda]

Hei,

Ser at både Hulda og Lotus har negative innlegg på dette utsagnet fra Ole Petter, om jeg oppfatter disse korrekt:

 

"For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, hvis feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen."

 

La meg si med en gang. Enten legger dere vrangviljen til eller så vil dere ikke forstå! Det Ole Petter vil ha frem her er at det kan oppstå en potensialforskjell mellom båten med lokalt jordplan og strømuttaket, og at dette kan lade seg ut gjennom et menneske uten at jordfeilvernet løser ut.

 

Neida, det er ikke slik at jeg ikke vil forstå eller må være negativ. Noe av det vanskeligste er å fremsette gode eksempler. Det jeg reagerer på er at eksemplene blir mer og mer usannsynlige. Til slutt blir det slik at sannsynligheten er større for å bli rammet av lynet en solskinnsdag. Det har nemlig også forekommet. Det er bare at rekken med parametre blir så innfløkt for at ting skal ha en mulighet for å gå feil. Slik som at båtjord og landjord ligger med forskjellige potensialer uten å lade seg ut. Uten at bryggeanlegget som el.posten er montert på ikke like gjerne skal lade seg ut til sjø på samme måte som båtens jordplan. Jeg er ikke elektriker og skjønner ikke slikt. Det jeg imidlertid skjønner, rent korrosjonsmessig, er at når landjord begynner å knabbe elektroner fra båter så er ikke det bra. Da kan det gå meget fort nedenom. Men hvis båtens metall ikke har noen elektrisk forbindelse til land (og samtidig til sjø), så kan det heller ikke gå særlig mange elektroner (eller ioner).

 

Hulda har fikset det så det fungerer om bord hos seg. Landjord blir med om bord. Det er ingenting av 220 V om bord som er koplet til skroget. Alt er mao. isolert fra skrog og dermed sjø. Derfor blir jeg fuglen som sitter på ledningen, som en uttrykte det. Dette utsagnet går på personvern. Korrosjon krever imidlertid så lave spenninger og så små strømmer, at vi mennesker ikke vil behøve å merke dette som støt om vi skulle kortslutte en slik krets. Båter som f.eks. har ligget lenge for anker med ankerkjetting har imidlertid opplevd 'uforklarlige' korrosjonsangrep. Da ligger man imidlertid med en god elektrisk leder gravd ned i landjord og samtidig svømmer i elektrolytt. Og så kommer neste problem, man må skaffe seg en diff.-A med en drivende spenning som er tilstrekkelig stor. Og det må være likestrøm, eller puls der strømmen blir 'riktig'.

[logget av]

Jeg prøver meg en gang til.

 

Formålet med jording er blant annet å holde utsatte deler på samme potensial for å unngå berøringsfare. Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal tolke Hulda sitt innlegg, men det jeg fortalte har faktisk skjedd i Norge. Noe av forutsetningen for at det skal skje, er at båtene som ligger i havnen enten er borte eller har lokal jord. Det må med andre ord være en potensialforskjell mellom jordledning og sann jord.

 

I og med at DSB arbeider med sikkerhet, mener jeg de har gjort noe som strider mot primæroppgavene sine. Om DSB har tatt vann over hodet vil jeg ikke uttale meg om, men de kunne godt tatt seg en runde i marinaene og logget tilstanden først.

De kunne da for eksempel sett på noen av de nye strømpostene i aluminium, og som gjerne monteres med isolatorer mot bakken fordi det ikke skal bli galvansik korrosjon på festene. Med den obligatoriske spenningsutjevningen mellom jord og kapsling og null forbindelse til sjø, så vil jeg si risikoen for støt øker betraktelig.

 

Disse feilene er relevante kjære båtfolk, og hvis vi alle i tillegg etablerer lokal jord i båtene, så øker denne faren enda mer. Jeg mener det virker slik: I dag er kanskje lokal jord i båtene ikke så farlig, men hva vil skje i fremtiden når vi hele tiden går i retning av å fjerne jordforbindelsene i stedet for å påse at de er inntakt?

 

Vil vi virkelig ha et slikt system på sikt som gjør at faren for støt henger over oss, enten som følge av at det oppstår en feil i fordelingsnettet, eller en båteier kobler noe feil i båten?

 

NB! Dette er en problemstilling som også diskuteres internasjonalt, for man har noe av samme problemstilling hvis alle monteres skilletrafo og det ikke er samme potensial mellom jordleder og sann jord. Ja det er også et problem for de båtene som ikke har landstrøm når anlegget på land blir bygget feil eller ikke blir etterkontrollert.

 

Jeg fant en liten artikkel vedrørende dette, og hvis man leser disse tre sidene, så vil man få erfare hvor forskjellige meningene om dette er.

http://www.batmagasinet.no/baatweb/bm.nsf/...17?OpenDocument

[Nemo]

Neida, det er ikke slik at jeg ikke vil forstå eller må være negativ. Noe av det vanskeligste er å fremsette gode eksempler. Det jeg reagerer på er at eksemplene blir mer og mer usannsynlige. Til slutt blir det slik at sannsynligheten er større for å bli rammet av lynet en solskinnsdag. Det har nemlig også forekommet.

Helt enig her Hulda.

Dette hjelper ikke med å forstå hva som er farlig med strøm. Om man har en jordfeil på kabelen som mater strømpostene, før jordfeilbryter, vil ikke jordpotensialet på disse bli så høyt at det vil føre til personfare. I så fall må det også være feil (kanskje brudd) på jordingsanlegget. Men det kan være skadelig for båtene. Dette har Hulda belyst godt mange ganger.

[logget av]

Nå er dette en relativt gammel artikkel, og flere har enten endret meninger eller lagt til en del elementer etter hvert som nye oppdagelser er gjort med hensyn til el-sikkerhet. Artikkelen bør ha interesse for oss i Norge, for mange av båtene som importeres har polariserte elektriske anlegg.

 

Dear YM - I have a 52ft steel ketch with shorepower, connected through an isolating transformer and RCD (residual current device). In the March issue of YM's 'Any Questions', Nigel Calder states there should not be an on-board connection between neutral and earth, but my research with the Metal Boat Society and Mastervolt suggests that the neutral and earth should be connected. Please could I hear Nigel's views - perhaps this is an exception for metal boats?

Nigel also comments that reverse polarity does not create a hazard when an isolating transformer is fitted. Could he explain this, and also give me some tips on how to make or buy a reverse polarity tester?

Richard Peperell, via email

Nigel Calder replies:

Earthing (grounding in US parlance) is difficult to address in a short note, especially given significant differences in the approach between Europeans and Americans. I hope the following will address the specific questions:

1. With an isolation transformer there is no direct connection between the shorepower circuit and the boat's circuits - power is transferred magnetically. This has several beneficial effects, one of which is that the polarity of the on board circuits is established on board, and is not affected by the polarity of the shoreside connection. Given such a 'polarized' boat, a reverse polarity device is not needed. On other boats, all that is needed to test for reverse polarity is a high-impedance (at least 25,000 ohms in the USA - I'll explain this in a moment) LED circuit between the neutral and earth circuits. If the polarity gets reversed on board, the neutral becomes 'hot' and the light now glows.

2. With an isolation transformer, the way polarity is established on board is by tying the neutral and the earth together at the transformer. In fact, the basic rule for all on board AC power is that the earth and neutral should be tied together at the generating source. In a typical installation (without an isolation transformer) the generating source is on shore (the neutral and earth are tied together at the dockside source), not on the boat, but with an on board AC generator, an isolation transformer, or a DC-to-AC inverter, these devices become the 'generating source' and as such the earth and neutral should be tied together at this point (or some electrical equivalent - normally the case of the device is used, but it could be a physically different point so long as it has the same electrical equivalence). I think Mastervolt, the Metal Boat Society and I are all saying the same thing, and maybe I wasn't clear enough in my earlier comments about the distinction between typical shorepower installations and those with isolation transformers. If you have an isolation transformer, the neutral and earth should be tied together at the transformer.

3. A DC-to-AC inverter with a 'pass-through' capability (i.e. when the boat is plugged into shorepower, the inverter switches to shorepower) is an interesting situation. When in the 'pass through' mode (i.e. the boat is operating on shorepower) the neutral to earth connection must be at the generating source (shorepower, or the on board side of an isolation transformer if one is fitted) but when the inverter is supplying AC power it becomes the generating source, and as such the neutral to earth connection needs to be made at the inverter. Marine inverters have switches that make this connection when in invert mode and as such are different from many shoreside inverters. You should always buy a marine inverter for a boat.

4. The Europeans and Americans have different philosophies when it comes to RCD devices (which measure leakage of current from the 'hot' and neutral wires to earth, and trip when the current exceeds a certain level). In Europe, the trip limit is generally set at 30 mA (30 milliamps) whereas in the USA it is set at 5 mA as a result of tests conducted many years ago that established 5 mA as the level at which leakage current in the water began to effect muscle control in humans (this was determined by suspending student volunteers in a swimming pool and ramping up the current!). In the damp marine atmosphere 5 mA is low enough to be susceptible to nuisance trips, so the Americans protect individual outlets on the boat (this puts only one circuit, and the leakage current from that circuit, on each RCD, as opposed to putting the whole boat, with its accumulated leakage currents, on a single device) whereas the Europeans put the 30 mA RCD on the incoming shorepower line and use the single device to protect all the circuits on the boat. European standards then assume that this will protect against leaks to earth and as such when a whole boat RCD is fitted permit the boat to be wired without the AC earth circuits connected to DC negative (something that is otherwise important from a safety perspective). On boats that do not have an isolation transformer, not making this connection helps to prevent galvanic corrosion (especially important with metal boats). However, in the USA a considerable amount of data has been collected from domestic RCD use to show that failure rates are high (principally due to lightning-induced voltage surges) so even with a whole boat RCD the American standards advocate the AC earth to DC negative connection, and then recommend either a galvanic isolator, or an isolation transformer, to break the galvanic circuit back to shore. (I know some readers will be scratching their heads at this point! Galvanic isolation is a another complex topic I do not have space to address here.)

5. The minimum 25,000 ohm resistance on American reverse polarity devices is established by determining the resistance it will take on a 120 volt circuit to keep current flow below the 5 mA RCD threshold (otherwise the reverse polarity warning light, which makes a connection between the neutral and earth, would trip an RCD). At 120 volts, this is 24,000 ohms (120/0.005 = 24,000). Applying the same logic to a 30 mA RCD device on a 240 volt circuit, you arrive at 8,000 ohms (240/0.030 = 8,000) - i.e. the minimum resistance on a reverse polarity indicating circuit should be above 8,000 ohms.

6. Reverse polarity from other boats will not necessarily make the water live while concomitantly a boat without reverse polarity can make the water live. The basic rule is to not get in the water around boats plugged into shorepower! You can buy simple testers that plug into any receptacle to warn of various fault conditions - it is worth carrying one on board. You can make a crude test for voltage in the water by touching one probe of an AC voltmeter to any earthed circuit (e.g. the earth socket of a dockside outlet, so long as you know what you are doing and get the correct socket) and dangling the other probe in the water.

This stuff is difficult! I hope the above serves to elucidate rather than further confuse!!

[Lotus]

Denne strengen er et typisk eksempel på at man gjør alt man kan for å få ting til å fremstå farligere enn det er og samtidig kommer med eksempler på problemstillinger som er så vanvittig fjerne at de ikke dekker noe av det vi diskuterer.

 

Ole Petter har etter mitt syn viklet seg så inn i dette at han etter hvert kommer med eksempler som gjør at landstrøm virker farlig uansett. Når man har viklet seg slik inn i ting at problemstillingene i eksemplene man kommer med er farlige for folk uansett hvilken type landstrøm de har om bord og akkurat like farlig uansett om båten faktisk ikke har landstrømsanlegg i det hele tatt, ja da er vi fullstendig på ville veier. Har dette noe med båt og brygge å gjøre? Nei. Absolutt ikke. Det kunne vært overledning i parkeringsautomaten på torvet vi pratet om. Verre blir det når han hevder at han har 7 andre eksperter som er enige med ham. Enda verre blir det når han antyder at de gjeldene forskrifter neppe kan fines fordi hverken han eller de nevnte 7 eksperter har hørt om dem. Bra at Ingar hadde linket direkte til forskriftene i et annet innlegg slik at jeg lett fant tilbake til dem.

 

Det finnes knapt en eneste ekspert i kongeriket og verden for øvrig som er uenig i de store fordelene som ligger i å klippe jordledningen fra land. Problemet er sikkerheten. Når man som erstatning for denne frakobling av opprinnelig jordplan lovlig oppretter lokalt jordplan, er sikkerheten ivaretatt. Punktum.

 

Ingen her på forumet har imøtegått mine 6 hindre for at feil kan lage tæring i et slikt anlegg, men for all del: Les dem en gang til. Les dem nøye. Tenk nøye og kom med en tilbakemelding på om noe er uklart eller om det er noe du ikke forstår.

 

Jeg sier det igjen: For min del synes jeg lokalt jordplan er svært fornuftig. Det eneste som er dumt er at det tok så lang tid å få på plass slik en glimrende løsning. I heimen har vi alltid hatt lokalt jordplan. Endelig har vi nøyaktig samme løsning i båten - med direktoratets velsignelse.

 

Det er dette det koker ned til. En sikker løsning. En enkel løsning. En rimelig løsning. En løsning som holder vann uansett hvordan resten av verden måtte se med hensyn til elektrisk styggedom. DU kjære båteier er i kontroll. Du er herre over ditt eget anlegg uavhengig hva som skjer i verden forøvrig.

 

I dette ligger også kimen til konflikt. I det øyeblikket du fatter at du nå er herre over situasjonen - uansett! - trenger du ikke dyre konsulenttjenester eller fancy tekniske duppeditter. Du har kontroll. Full kontroll. Det eneste du trenger å gjøre er å holde ting i orden på ditt eget lille domene. Fantastisk bra, spør du meg.

 

Jeg vil gratulere DSB's tekniske eksperter og høringsinstanser for å ha tilrettelagt for å få på plass disse nye forskriftene som løser tæringsproblematikken og som ivaretar personsikkerheten på en glimrende måte.

 

Vi kan videre diskutere bryggeanlegg og strømposter, men det er en annen diskusjon. Jeg tipper Marwin har mye å bidra med her fordi det i tidligere innlegg har fremkommet at han designer nye bryggestrømsanlegg for lokale båtforeninger.

 

Til den jevne båteier vil jeg bare si: La deg ikke skremme. Kjøp gjerne skilletrafo om du ønsker det, men la deg ikke overtale til noe slik bare fordi du tror at du ikke har noe valg. Du har et valg. Flere valg faktisk. Og et av valgene gjør deg til herre i egen båt med direktoratets velsignelse. Mer er det egentlig ikke å si.

Redigert 30.Desember.2007 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

Takk Ole Petter. Du gav min første setning i innlegg #125 virkelig tyngde når du kom med denne vanvittige "klipp inn urelevant møl i store mengder" som du gjorde i innlegg #124.

 

Å lime inn første og beste møl fra et tilfeldig innlegg du fant på nettet, relatert til amerikanske forhold blir fullstendig useriøst - om da ikke hensikten er å skape enda mer forvirring blandt de som synes landstrøm er vanskelige greier å forholde seg til som vanlig båteier.