Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Lotus]

Ved å måle mellom fase og jord lager man jo en strømvei til jord som overstiger 30 mA. Jeg ville vært svært bekymret hvis releet ikke slo ut da.

Jeg ville tvert i mot blitt veldig overrasket hvis spenningsmålingen trigget en 30mA jordfeilbryter.

Ved spenningsmåling er impedansen på selv billige multimetere skyhøyt over hva som kan trigge en jordfeilbryter.

[logget av]

Når jeg kontrollmåler en marina, gjør jeg enten en 25 eller 50 % kontroll. Dette innebærer flere typer for målinger i 25 eller 50 % av strømuttakene.

Det er da obligatorisk å måle spenningen mellom begge fasene og jord. Jeg har aldri løst ut noe jordvern som følge av disse målingene.

For å løse ut vernene, tas en rampetest. Man legger da inn en jordfeil og måler utløsertiden tre ganger for hver fase. Høyeste verdi er tellende.

[Frøken Fryd]

Vanlig spenningstester, Ole Petter, noe de fleste bruker. Ikke feil, bare ohms lov. Ved å måle mellom fase og jord lager man jo en strømvei til jord som overstiger 30 mA. Jeg ville vært svært bekymret hvis releet ikke slo ut da.

Det er kommentert før men jag klarer ikke å la være! Om instrumentet ditt lager en strøm på over 30mA ved spenningsmåling kan du hive det i bosset! Ikke noe glat med Ohms lov men intrumentet ditt

[JRK]

Hei,

 

Har fått med meg at det er lov å kappe jordleder til land, om man etablerer lokalt jordplan. Dette er jeg veldig skeptisk til. Om det oppstår en jordfeil i et slikt system så er det jo meningen at denne jordfeilen skal gå til det lokale jorplanet, for så å gå videre via sjøen til jord. Men hva er det som egentlig skjer, joda strømmen går minste motstands vei og det vil ofte si nærmeste båt med den beste landstrømsjordingen. Mao den båten med det "beste" jordsystemet må ta belastningen for andres jordfeil.

 

Det blir også nevnt her at om jordstrømmen blir over 30 mA, så lsøses jorfeilvernet ut. Problemet her er at det kan være flere jordfeil fra forskjellige kilder(kurser), så strømmen kan godt overstige dette.

[slettet]

jordfeilbryteren er en summasjonsmåler som måler avvik mellom strømmene i fasene - ideell normal = 0 - hvis det blir en ubalanse på mer enn 30 mA løses vernet ut.

den måler dermed ikke strømmen som lekker til jord direkte men ubalansen mellom fasene.

 

alle jordingstekniske problemstillinger - både eksternt og internt (beskyttelsesjord) vil ivaretas fullt ut med bruk av en TT transformator og frakoblet primærjord.

Redigert 27.Desember.2007 av The Scrutinizer (see edit history)

[logget av]

Jeg har laget tegninger som forklarer problemene med de forskjellige fordelingsnettene, og skal forsøke å krympe dem litt så jeg får lastet dem opp.

 

Men hvis vi ser på for eks. et TN CS fordelingsnett, så er dette fra trafoen et femleder system. L1 L2 L3 Null og jord. (Null og jord er koblet i trafoens null punkt slik at man kan ta ut 230 volt mellom hver av fasene og null).

 

Ved trafoen står det et vern som er dimensjonert til trafostørrelsen og nettet. Hvis jeg ikke husker feil, så er dette verne kanskje 1 mA pr. 1 KvA. Kapasiteten i et slikt anlegg er ganske stor, og dette kommer av faseforskyvningen mellom fasene.

 

Det som da skjer ute i nettet, er at det fordeles videre med fire ledere i stedet for fem. I stedet for at jordlederen er en kabel uten isolasjon, så benyttes skjermen som er isolert. Man tar da ut null lederen fra jordledningen med å koble seg til denne. Langs kursene forsterkes sjeldent jordpotensialet som tidligere ble ivaretatt av den uisolerte jordlederen.

 

Man ender da opp i en marina med et firleder system, fordeler fasene ut i marinaen og benytter felles null leder..

 

Så har vi en liten utfordring, for det som skal være et sikkert system i praksis og løse ut de forankoblede vernene, viser seg å ikke være så sikkert allikevel i båtverdenen. For vernet i andre enden er så stort i forhold til den grensen som er satt opp for båtene. Så begynner vi å få små feil på de forskjellige fasene som fordeles ut i marinaen og til båtene. Det begynner da å gå strøm i jord som ikke registreres i de lokale jordvernene. (Disse vernene måler jo bare fasene).

 

Dette er bare en liten del av problemstillingen.

 

The Scrutinizer er inne på hva løsningen er, men jeg tror ikke det lar seg ikke gjennomføre kollektivt. Vi er jo opptatt av korrosjon, og forstår såpass at metallene løser seg opp i vann. Vi er også klar over at strøm gjennom vann er noe dritt. Hvorfor skal vi da samtidig legge til rette for at strømmen går gjennom vannet?

[Nemo]

Legger ved en tegning av TN nett fra trafo til ulike typer last.

 

[Lotus]

Hei,

 

Har fått med meg at det er lov å kappe jordleder til land, om man etablerer lokalt jordplan. Dette er jeg veldig skeptisk til. Om det oppstår en jordfeil i et slikt system så er det jo meningen at denne jordfeilen skal gå til det lokale jorplanet, for så å gå videre via sjøen til jord. Men hva er det som egentlig skjer, joda strømmen går minste motstands vei og det vil ofte si nærmeste båt med den beste landstrømsjordingen. Mao den båten med det "beste" jordsystemet må ta belastningen for andres jordfeil.

Nei, i praksis fungerer det ikke slik. For det første er ikke sjøvannet noen god leder. Det betyr at strømmen har vansker med å nå langt i sitt forsøk på å danne en lukket krets. For det andre har man klippet jordledningen til land. Det betyr at skal det gå en jordstrøm må det i tillegg finnes en likestrømskomponent på en av fasene. Det er likestrømskomponenten som gir tæring. I tillegg må denne likestrømskomponenten finnes på den fasen som har jordfeil. Nå begynner man å bli så teorietisk og skal ha så mange brikker på plass samtidig at sannsynligheten for at du får elektrolytisk tæring med lokalt jordplan i praksis er lik null.

 

Og hvem tar belastningen for jordfeil generelt? Det er umulig å si fordi det er avhengig hva som blir anode og katode i den lukkede kretsen.

 

Det blir også nevnt her at om jordstrømmen blir over 30 mA, så lsøses jorfeilvernet ut. Problemet her er at det kan være flere jordfeil fra forskjellige kilder(kurser), så strømmen kan godt overstige dette.

Nei, det er totalsummen som ikke skal overstige 30 mA.

[Nemo]

Nei, det er totalsummen som ikke skal overstige 30 mA.

Det er riktig det du sier når en eller flere feil er på samme fase.

 

Derimot hender det også at feil nr 2 eller 3 er på motsatt fase og da vil det også være riktig det JRK skriver. Går ut fra at det er det han tenker på med uttalelsen.

[logget av]

Det er riktig det du sier når en eller flere feil er på samme fase.

 

Derimot hender det også at feil nr 2 eller 3 er på motsatt fase og da vil det også være riktig det JRK skriver. Går ut fra at det er det han tenker på med uttalelsen.

Helt riktig. Det er ofte dette som er problemet med en marina som ligger ved siden av et industriområde. Om dagen når de sveiser og herjer så polariseres jordlederen via både jord og fase i båtene. Det rare er, at hvis jeg da måler i en båt uten jord med en liten jordfeil, så blir den ofte i orden når jeg kobler til jordlederen igjen.

[trikkern]

Men kjære vene, Skal vel ikke kaste spenningstesteren min vel? Spørsmålet var hva som skjer hvis man måler mellom fase og jord. Måler du med slik spenningstester så slår vernet seg ut. Prøv selv da, vel! Ingen "måler" noe som helst mellom fase og jord med en vanlig spenningstester (denne har diodevisning). Det er noe annet hvis du måler med et dertil egnet instrument. Det var jo nettopp poenget mitt! Tog du'an ikkje? Er vi enig da?

[Nemo]

Hvor mye strøm trekker spenningstesteren din da?

[logget av]

Jeg må bare erkjenne at denne testmetoden er ukjent for meg. Man kan jo løse ut jordvernet med en minjongpære,men det gir jo ingen verdier. Utløserkarakteristikken bygger jo på feilstrøm og tid. Spenningen skal ikke overstige 50 volt.

[Nemo]

Dette er nok ikke noen vanlig testmetode. Test for å kontrollere isolasjonsresistansen på det elektriske anlegget er å "megge" anlegget.

[Elope]

Det er nok riktig det trikkern skriver, men det forutsetter en spenningstester med svært lav inngangsmotstand. Under måling på TN-nett må du ha inngangsmotstand på ca 7,5K Ohm eller mindre, på IT-nett må du helt ned i ca 4K Ohm eller mindre for å løse ut en 30mA jordfeilbryter. Jordfeilbryteren vil kunne løse ut tidligere hvis det allerede er en feil på kursen. I praksis løser de fleste jordfeilbrytere ut lenge før 30mA, oftest mellom 20-24mA, avhengig av bryterens kvalitet og kursens kapasitive lekkasjestrøm.

 

De fleste multimetre har i dag 10M Ohm inngangsmotstand.

Fluke T5 serie spenningstestere, som er et av de mest solgte instrumenter til elektrikere har 1,5M Ohm ingangsimpedans.

Har en gammel spenningstester med dioder som er helt nede i 32K Ohm.

Endelig en sikkert 20 år gammel Duspol spenningstester; 4,5K Ohm (men den vil ikke jeg bruke )

Det finnes flere moderne spenningstestere som har en egen funksjon for å teste jorfeilbrytere. Dette finnes på testere fra Elit og f.eks Fluke T100 eller T50 serie.

Måler du f.eks N-PE med Fluke T100 vil en innebygd last få en 30mA jordfeilbryter til å kople ut. For å unngå utkopling må en først måle N-L i ca 5 sek, deretter N-PE.

 

 

Tror nok jeg ville testet jordfeilbryteren ved å måle utløsetid og utløsestrøm med en installasjonstester, men dette er vel ikke standardutrustning i en fritidsbåt....

[trikkern]

Takk, Elope! Endelig noen som forstår. Som fagmann bruker jeg selvfølgelig ikke spenningstesteren til å måle mellom pluss og jord i anlegg med jordfeilbryter, men du verden hvor mange amatører som gjør nettopp det og mange har billige Biltema-testere. Etterpå ringer de til ansvarlig for båthavna og klager på drittanlegget som slo ut! Poenget var nettopp å ikke bruke hva som helst til å måle med. Ikke mange har riktig måleutstyr liggende i båten, og dessuten bør man overlate målinga til autorisert personell. Et annet poeng er jo også at det er båthavna som eier av anlegget som skal sørge for at det er i forskriftsmessig stand til enhver tid, mens hver båteier plikter å holde sitt anlegg i forkriftsmessig stand. Der syndes det kraftig.

[Frøken Fryd]

Vanlig spenningstester, Ole Petter, noe de fleste bruker. Ikke feil, bare ohms lov. Ved å måle mellom fase og jord lager man jo en strømvei til jord som overstiger 30 mA. Jeg ville vært svært bekymret hvis releet ikke slo ut da.

 

Det er nok riktig det trikkern skriver, men det forutsetter en spenningstester med svært lav inngangsmotstand.

 

For meg er en vanlig spenningstester ett multimeter og det vil jeg tro er det mest brukte instrumentet, hvis jordfeilbryter slår ut ved bruk av dette er det feil på instrumentet. Når man skal måle en spenning skal man ikke belaste kilden, det er litt av vitsen med spenningsmålingen. Hvilket instrument hadde Trikkeren i tankene?

Redigert 27.Desember.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Ben Sin]

Hei

 

Her passer det fint å hive seg innpå. Mange fagmenn igang.

 

Var i båten idag for å sette på ladingen, og observerte at den røde lampen på landstrømstavla ikke lyste. Kun den grønne lyste. Dette er den lampa vi har skrevet side opp og side ned om tidligere på forumet, hvor jeg mener konklusjonen ble at den skulle lyse i Norge, men ikke i resten av verden. (Albania er unntaket)

 

For moro skyld målte jeg med mulitmeteret mitt mellom fasene og jord. Den ene fasen mot jord viste 4 V, mens mellom den andre fasen og jord drøyt 220 V. For meg høres dette ut som 100% jordfeil. Hva høres det ut som for dere?

 

Ben Sin

[logget av]

Det kommer av at båten din er bygget for et polarisert anlegg. Du har med stor sannsynlighet også enpolte sikringer. (Null leder har ikke sikring).

 

En diode (Rød) er koblet mellom jord og null, og skal ikke lyse hvis du brukte båten der hvor anlegget stemmer med den elektriske standarden på land.

En grønn diode (grønn) er koblet mellom fase og jord så vidt jeg husker. Denne lyser når du har koblet riktig til et polarisert anlegg.

Problemet er at det ikke virker alltid i Norge, for vi har forskjellige fordelingsnett.

Noen ganger vil begge to lyse fordi du har ca 115 volt mellom jord og begge de strømførende lederne.

Noen ganger vil den røde lampen lyse fordi det oppstår spenningsforskjell mellom null og jord. Dette trenger ikke å være noe alvorlig.

Sett på trykkbrytere slik at du bare tester når du selv ønsker, for disse diodene legger egentlig inn en permanent jordfeil i båten din.

(Kun en anbefaling).

Redigert 27.Desember.2007 av Ole Petter (see edit history)

[Elope]

For meg er en vanlig spenningstester ett multimeter og det vil jeg tro er det mest brukte instrumentet, hvis jordfeilbryter slår ut ved bruk av dette er det feil på instrumentet. Når man skal måle en spenning skal man ikke belaste kilden, det er litt av vitsen med spenningsmålingen. Hvilket instrument hadde Trikkeren i tankene?

 

Multimetre, som sannsynligvis er mest brukt til feilsøking i båt, har gjerne en inngangsimpedans på ca 10M Ohm.

Dette er ikke i nærheten av å belaste kretsen og jordfeilbryteren skal da ikke kople ut.

 

I enkelte tilfeller kan en måle høye spenninger på et spenningsløst anlegg med et instrument med så høy inngangsmotstand. Har man instrument med lavere inngangsmotstand belastes kretsen og en får tilnærmet 0V. Flere instrumentprodusenter lanserer nå instrumenter med eget lavimpedansområde i tillegg til standard høyohmige områder.

 

Det trikkeren tenkte på tipper jeg er en "gammeldags" spenningstester med flere dioder i søyle over hverandre som angir omtrentlig spenning. Instrumenter av typen "Duspol" har gjerne lav inngangsimpedans.

 

Til hobbybruk i båt tror jeg de fleste kommer langt med et rimelig multimeter med sikringer på strøminngangene og sikkerhetskategori som passer til området og spenningene det skal brukes på.

[logget av]

Der ser man, det er mulig å lære noe nytt hver dag.

Jeg ser litt prakisk nytte i dette, for man kan teste vernet ute ved kontaktene for å se om man i det hele tatt har jordlederen med seg. Testknappen på vernet forteller jo lite om det som ligger lenger frem i løypa.

Jeg har som tidligere nevnt brukt en minjongpære til dette hvis ikke anlegget skal testes i sin helhet.

[Frøken Fryd]

En diode (Rød) er koblet mellom jord og null, og skal ikke lyse hvis du brukte båten der hvor anlegget stemmer med den elektriske standarden på land.

En grønn diode (grønn) er koblet mellom fase og jord så vidt jeg husker. Denne lyser når du har koblet riktig til et polarisert anlegg.

Må korrigere litt her, det er lamper og ikke dioder. Den grønne er koblet mellom fase og nøytral.

Ellers er det riktig som du skriver.

[logget av]

Må korrigere litt her, det er lamper og ikke dioder. Den grønne er koblet mellom fase og nøytral.

Ellers er det riktig som du skriver.

Nye båter bruker også lysdioder koblet opp med en motstand og en diode.

Redigert 27.Desember.2007 av Ole Petter (see edit history)

[JRK]

Nei, i praksis fungerer det ikke slik. For det første er ikke sjøvannet noen god leder. Det betyr at strømmen har vansker med å nå langt i sitt forsøk på å danne en lukket krets. For det andre har man klippet jordledningen til land. Det betyr at skal det gå en jordstrøm må det i tillegg finnes en likestrømskomponent på en av fasene. Det er likestrømskomponenten som gir tæring. I tillegg må denne likestrømskomponenten finnes på den fasen som har jordfeil. Nå begynner man å bli så teorietisk og skal ha så mange brikker på plass samtidig at sannsynligheten for at du får elektrolytisk tæring med lokalt jordplan i praksis er lik null.

 

Og hvem tar belastningen for jordfeil generelt? Det er umulig å si fordi det er avhengig hva som blir anode og katode i den lukkede kretsen.

 

 

Har ingen ønske om å sett i gang en stor diskusjon men her følger jeg ikke resonnementet ditt.

Er enig i at sjøvannet ikke er noen god leder, men vi må vel være enig i at om det først er en jordfeil til stede så går det en strøm fra en av fasene til jord? Om du får en jordfeil i din båt med avklippet jordleder, så vil jo denne gå til ditt lokale jordplan, gå videre igjennom sjøen og over til nabobåten via propell eller helgjern og videre inn til motor og landstrømsentral og så til land via denne jordlederen. Da har du en sluttet krets.

Jeg skjønner heller ikke hva du mener med dette:

"For det andre har man klippet jordledningen til land. Det betyr at skal det gå en jordstrøm må det i tillegg finnes en likestrømskomponent på en av fasene."

Hvorfor må det være en likestrømskomponent, for å få jordfeil?

Forøvrig er jeg jo enig at den gir tæring.

Til slutt skriver du:

"Nå begynner man å bli så teorietisk og skal ha så mange brikker på plass samtidig at sannsynligheten for at du får elektrolytisk tæring med lokalt jordplan i praksis er lik null."

Hvilke teorier har du for å hevde dette? Tar du ikke folk på alvor når det rapporterersom stadig oftere om feil på propeller osv. Noen båtleverandører anbefaler allerede skilletrafo for å unngå denne problematikken. De gjør selfølgelig dette for å unngå å bli stilt til ansvar for slike problemer.

Redigert 27.Desember.2007 av JRK (see edit history)

[logget av]

Jeg har alltid ment at saltvann er en relativt god leder i denne sammenheng, og at dette er noe av problemet.