Finurlige strømproblemer - landstrøm

[JRK]

Hei,

 

Jeg vil båre støtte frøken fryd her. Koble ut landstrømsanlegget og legg en midlertidig skjøteledning inn. Batterilader trenger du ikke tenke på igjennom julehelga. den vil tappe batteriet litt i løpet av denne tiden, men dette er helt marginalt. Som jeg har skrevet i flere tidligere innlegg her, dette kan likegodt være en feil på bryggeanlegget eller en av de andre båtene. Ett tips utpå nyåret, om du fremdeles får dirring i barten, trekk ut landstrømskontakten og mål mellom landjord og jordpinnen i din egen stikkontakt med et vanlig multimeter. Går det strøm her, eller om du måler spenning her, er det jorfeil utafor din båt. Om spenninegen overstiger barrierene til en galvanisk isolator, er det bare skilletrafo som kan hjelpe deg. Har du egen jordfeil vil også en skilletrafo hjelpe deg bde mot dirring i barten og galvanisk korrosjon fra elverket. Men jeg vil uansett anbefale at du fikser feilen med tiden.

[power]

Hei,

 

Ett tips utpå nyåret, om du fremdeles får dirring i barten

 

De må da være lettere og ta bort barten da

[trikkern]

Bliss X: Batteriet behøver du ikke å koble fra. Dette problemet har med 230V-siden fra land å gjøre, og kommer ikke gjennom laderen likevel, da du med stor sannsynlighet har skilletrafo ombord. (Eller?) Det nytter neppe å måle mellom spenningsatt pinne og jordpinne, for da slår jorfeilbryteren på land seg ut. (Forutsatt at anlegget i havna har jorfeilbryter i uttaksboksene eller på hovedkursen). Krypestrøm i båthavn skyldes i 90% av tilfellene enten lekkasje i ikke godkjente skøyteledninger eller i slurvete installert 230V-anlegg ombord (F.eks. tilkoblingskontakten hvis den står utendørs, slik den gjør på mange båter - få den innendørs!). Slike krypestrømmer kan være små (under 30 mA) og er en pest og en plage i havnene. Den gjør skade på drev, propeller, ror, gjennomføringer og andre metallgjenstander (pluss barter) som står i kontakt med sjøvann. (Derfor har vi offeranoder). Forhåpenligvis har dere en trikker som kan finne feilen. Hver ledning til båtene må testes til man finner hvilken båt som har feilen. (Han finner ofte flere). Dra ut kabelen, kast den og skyt eieren

En slik krypestrøm går mot det motsatte potensialet, og hvis den finner det i din båt er kretsen sluttet. Gjør som anbefalt og legg en skjøteledning utenom landtilkoblingen hvis du må ha varme i båten. (Men bare hvis varmekilden er løs. Nytter ikke hvis du har elektrisk varmesystem som er jordet i båtens anlegg).

I vår havn er det påbud om godkjent gummikabel, men tror du det hjelper? Røde pinglekabler florerer. God Jul til dere!

[bliss X]

De må da være lettere og ta bort barten da

Hadde det ikke vært for barten så ville jeg nok ikke oppdaget problemet, power.

[JRK]

Hei tricker'n

Du skriver:

Det nytter neppe å måle mellom spenningsatt pinne og jordpinne, for da slår jorfeilbryteren på land seg ut. (Forutsatt at anlegget i havna har jorfeilbryter i uttaksboksene eller på hovedkursen).

 

Dette stemmer nok ikke, da skulle jo denne allerede løst ut, om du hadde rett. Det er jo ingen forskjell om du kobler instrumentet imellom med en strømmåling. Men hovedpoenget er at jordfeilbryteren på land ikke er koplet via jordfeilvernet i det hele tatt.

[Regina III]

Dette må da være et klasseeksempel på hvorfor det er så suverent lurt å koble seg til landstrømmen via en skilletransformator?

[Jens_P]

 

Redigert 24.Desember.2007 av Jens_P (see edit history)

[logget av]

Hei kjære.

Når du kjører barna på skolen, ikke bruk bremsene i bilen, det er noe galt med dem. Jeg har skrevet en lapp til naboene våre slik at de kan forhøre seg med vennene sine. Kanskje noen av dem skriver til et forum, så får vi nok svar på hvordan bilen kan reppareres, en gang.

Jeg synes i grunnen marinaens håndtering av problemet er mer finurlig enn noe annet jeg, for enten skruer man av anlegget eller reparerer feilen.

Jeg var nylig i en marina og målte anlegget. De hadde et tiltagende problem med røde propeller som måtte sjekkes ut. De fleste båtene hadde klippet jordledningen?

Jeg tror jeg har skrevet noe om hvorfor dette skjer og hvorfor jordvernene ikke løser ut.

Redigert 24.Desember.2007 av Ole Petter (see edit history)

[logget av]

Siden båtene kan ha flere systemer om bord og landstrømanleggene rundt omkring har varierende egenskaper, skal man tenke på helheten når man kobler til landstrøm. Hvordan kan man få slutt på problemene?

Hva har naboen gjort?

Hvilken type fordelingsnett er man koblet til?

Følges regelverket?

Når ble anlegget sjekket sist på land og i båt?

Har marinaen internkontroll og følger opp pliktig kontroll?

Ja denne listen kunne man fortsette med i lang tid.

 

Et lite bidrag til videre diskusjon:

 

IT system

Spenninger mot jord styres av kapasitansen mot jord. Jordfeil mot fase gir små strømmer.

Stående jordfeil gir ukontrollerbare strømmer og potensialforskjeller.

 

TT system (Når jordledning blir klippet)

Lokal beskyttelsesjord.

Problemer når topolte jordfeil oppstår.

 

TN system

Enpolt feil kobler ut forankoblet vern. (Når alt er normalt)

Gir store feilstrømmer ved jordfeil og belastning. Ved isolasjonsfeil går det gjerne store feilstrømmer i jord.

 

Ja, jeg vet hva DSB har skrevet, men?

Redigert 24.Desember.2007 av Ole Petter (see edit history)

[benq]

Som mange har antydet det med å klippe barten, kan jo selvfølgelig være en løsning,men har du prøvd å få kjerringa med ombord i køya (hvis det er krypstrøm der også) kanskje du etter det ikke vil bli kvitt problemet. Lykke til og ha en god jul l

[bliss X]

Dette må da være et klasseeksempel på hvorfor det er så suverent lurt å koble seg til landstrømmen via en skilletransformator?

 

Jeg regner med at jeg kommer til å legge opp helt nytt anlegg med tid og stunder, og har tenkt å benytte ladix systemet. Dyrt men lovlig.

Usikker på om jeg også skal kjøpe ladix skilletrafoen eller om det holder med det isolatorsystemet som ladix tilbyr i terminalen sin.

Ladix skilletrafoen er svindyr og tåler over 3000 watt. Det er litt overkill ifht mine behov.

[logget av]

Som mange har antydet det med å klippe barten, kan jo selvfølgelig være en løsning,men har du prøvd å få kjerringa med ombord i køya (hvis det er krypstrøm der også) kanskje du etter det ikke vil bli kvitt problemet. Lykke til og ha en god jul l

Båtene og utstyret skal vel være klar for bruk til enhver tid, for slik unngår man overaskelser.

Nå hører vel ikke bartene inn under maritimt utstyr, og du er derfor unnskyldt.

[logget av]

Hei Bliss X

Det høres litt drastisk ut å skifte det elektriske anlegge i en HR. Hvis du lokaliserer alle 230 volt forbrukerne og koblingspunktene slik at disse kan kobles fra, er det jo fort gjort å megge anlegget og få svar på om det er en feil hos deg.

En slik jobb trenger ikke å være kostbar hvis du kan vise elektrikeren alle disse punktene. Si ifra at du også skal ha en test på vernene ombord og i strømpidestalen, for dette er fort gjort i denne sammenhengen.

 

Når du får et støt som du beskriver, tyder dette på at lekkasjen ikke er i båten din med mindre denne står på land. (Erfaringsvis). Når barten din nå fikk lide, tyder det på at det har oppstått en spenningsforskjell uten at det går strøm, og at det var du som laget kortslutningen. Feilen høres liten ut, og du registrerte feilen kun fordi du kortsluttet feilen med en sensitiv del av kroppen. Du kan sammenligne dette med at kroppen tåler mindre varme der pulsåren går ved håndleddet enn på fingrene. Det dirret i barten.

 

Hadde da feilen vært i for eks, varmvannberederen din, så hadde kapslingen og jordlederen tatt seg av problemet og spenningsutjevnet feilen. (Når alt er i orden)

Jeg tipper: Dårlig jord på land slik at du ladet ut feilen gjennom sjøen. dårlig jord i beskyttelsesleder til båten din, eller god jordforbindelse lokalt rundt båten samtidig som det har oppstått en feil et annet sted i nærheten.

 

Dessverre så misforstår båteiere og elektrikere dette med årsakene til korrosjon, og løsningene fører til en gradvis nedgradering av de elektriske anleggene både i marinaene og båtene. Den riktige måte å få slutt på problemene er motsatt, for å beskytte båtene mot potensialforskjeller i jord er ikke noe problem.

[trikkern]

Hei, JRK.

Det var noen forutsetninger i mitt innlegg. Forutsetter at båthavna har et "godkjent anlegg". Da skal det være jordfeibryter på kursene. At disse ikke slår ut skyldes jo at jordfeilstrømmene er mindre enn utløsestrømmen til vernet (30 mA). Den kan da bli stående lenge og gjøre slik skade som nevnt. Har du prøvd å måle med en spenningsmåler mellom fase og jord i et anlegg med jordfeilbryter? Den slår garantert ut innen 0,4 sekund, ellers er den ikke i orden.

Husk hva som detekteres gjennom jordfeibryteren. Den føler på strømmen gjennom to faser og sammenligner disse. Så lenge begge fører like stor strøm blir summen null (+/-), og vernet står inne. Straks du får en jordfeil på en av fasene, blir summen ikke lenger null. Dersom forskjellen overstiger 30 mA slår vernet ut. Måler du med en spenningstester mellom fase og jord så overstiger strømmen gjennom testeren denne utløsegrensen.

Se også hva Ole Petter skriver, han har peiling.

[Frøken Fryd]

Nå må vi ikke glemme at det kan gå strømmer i jordledningen alene, altså fra land til sjø. Det er da vi får problemer med korrosjon og en jordfeilbryter hjelper ikke. Har man feil på fasene er saken grei, da slår bryteren ut som trikkeren skriver.

 

Hvis vi antar at jord på land ikke er som den skal (ref. skilt på kaien) så har denne ett annet potensiale enn sjøen, da vil det gå en strøm her om den settes i kontakt med skroggjennomføringer, drev, propeller etc. Fueltanken din er helt sikkert koblet til minus ombord og har elektrisk kontakt med sjø. For å få støt må man berøre to steder, og siden feilen forsvinner når landstrøm er koblet vil det andre kontaktpunktet komme herfra. Fjerner man jorden fra landstrøm må man hente den fra sjøen slik at sikkerheten ivaretas, dette kombinert med jordfeilbryter!

Redigert 26.Desember.2007 av Frøken Fryd (see edit history)

[Hulda]

På større båter måler man gjerne strømmen i jordledningen istedet for å finne ut om det er jordfeil, da skal det ikke mye til før alarmen går.

 

Vet du vilken A det er tale om?

[Frøken Fryd]

Vet du vilken A det er tale om?

Nei jeg gjør desverre ikke det, men kobler du sammen minus og jord ombord så kommer trikkerene og maser

[Hulda]

Nei jeg gjør desverre ikke det, men kobler du sammen minus og jord ombord så kommer trikkerene og maser

 

Jeg det er klart, den slags kvalifiserer til smekk på lanken. Da ligger man jo i A-området. Jeg kunne tenke meg at man var interessert i dette allerede nede i mA-området. Lurte egentlig på hvordan man måler slike strømmer.

[slettet]

Strømmens veier kan være vanskelige, og dette med landstrøm har vært diskutert her mange ganger før.

Jeg har nå fått en mulig problem:

 

Det ligger en haug med båter i havna som har varme og lading på via landstrøm. Hvert uttak har jordfeilbryter m.m.

Da jeg kom ned i havna for å inspiserere båten var det satt opp en plakat der man ble oppfordret til å koble ut landstrømanlegget, og heller legge opp en separat ledning kun tilkoblet varmekilde grunnet krypstrømproblemer.

 

Jeg tenke ikke så mye over dette intill jeg kom borti diesltanken med barten. Kjente en svak dirring i barten hver gang jeg kom borti tanken. Skummelt!

 

Dro ut landstrømledningen, og tok bartetesten på nytt. dirringen var borte. Gjorde som anbefalt og la opp en annen ledning som jeg koblet direkte til ovnen. Ingen dirring i barten. Hva er dette? Det tyder kanskje på at det går strøm gjennom vannet fra en annen båt? Tror ikke det er feil på eget anlegg, men man kan jo aldri vite.

 

Vurderer nå om jeg også bør koble fra batteriene.

Hva mener dere?

 

årsaken til at du kjenner dette er sansynligvis kapasitive koblinger som oppstår når jordingen er fjernet.

plastmaterialene leder/genererer denne koblingen like godt som metall - plast/film er et materiale som benyttes i enkelte kondensatorer.

og tar man med sjøen har man en fenomenal katalytt ;)

 

anywayhow... i utgangspunktet ufarlig men veldig ubehaglig.

 

ANTAGELIG,.... er den eneste riktige metoden for landstrøm i båt en fullisolasjonstransformator med landjord frakoblet på primærsiden og "full jording" av alle komponenter på sekundærsiden med jordfeilbryter.

 

transformatoren bør mest sannsynlig være av TT typen.

Redigert 26.Desember.2007 av The Scrutinizer (see edit history)

[Lotus]

Dette har vært diskutert opp og ned og opp i mente.

Det finnes 3 lovlige måter for å få trygghet:

 

1. Man kan koble på skilletrafo, men det koster og det tar plass.

2. Man kan klippe landstrømsjord og ha et lokalt jordplan ombord.

3. Man kan bruke dobbeltisolerte apparater via en skjøteledning.

 

 

Alle disse 3 variantene er helt uavhengig av om nabobåtene er flytende strømproblemer eller om havnestrømmen er råtten, så fremt det er i orden i egen båt.

 

Er det ikke i orden i egen båt og jordfeilen her er mindre enn 30 mA, vil alternativ 2 også kunne gi problemer. I alle fall i teorien.

 

Variant 4 er å klippe jordledningen fra land uten å ha lokalt jordplan.

Variant 5 er å ikke gjøre noen ting annet enn å stole på at landstrøm og nabobåter er feilfrie.

 

Variant 4 er ulovlig, men gir stor grad av sikkerhet mot tæring.

Variant 5 er lovlig, men er avhengig av at du føler deg heldig hver eneste dag.

 

 

Velg i vei !

[Nemo]

Jeg det er klart, den slags kvalifiserer til smekk på lanken. Da ligger man jo i A-området. Jeg kunne tenke meg at man var interessert i dette allerede nede i mA-området. Lurte egentlig på hvordan man måler slike strømmer.

Når man måler jordfeil under feilsøking for å få en verdi på jordfeilen, bruker man tangamperemeter som er nøyaktig i mA-området. Jordfeil bør helst ligge under 30 mA. Her måler man da om lederne uten å ta med jordleder.

[Frøken Fryd]

Når man måler jordfeil under feilsøking for å få en verdi på jordfeilen, bruker man tangamperemeter som er nøyaktig i mA-området. Jordfeil bør helst ligge under 30 mA. Her måler man da om lederne uten å ta med jordleder.

Det Hulda spør om er hvordan en måler dette på større båter, en måler strømmen i jordlederen, rent teknisk vet jeg ikke hvordan men det må vere ett fast opplegg i tavlen man snakker om. Dette blir OT i forhold til trådstarters behov. Jeg vil tro man har en spole rundt lederen til jord som fanger opp jordstrømmen og viser dette på ett instrument. Så må man vel koble fra en og en jordledning for å finne feilen. Ingen skipselektrikkere her i julen?!

[Nemo]

Det er riktig som du sier at det var ikke større båter jeg hadde i tankene. Metoden kan brukes på land inn til ganske store forbrukere.

 

I tillegg skal anlegges kontrolleres for isolasjonsfeil. Regner med at kravet til isolasjonsresistans er det samme på større båter som på et landanlegg??

[logget av]

Instrutek har tilbud på en rekke testere akkurat nå.

http://www.instrutek.no/webstart.asp

Hioki 3239 er en grei cat 3 tang og som koster rundt 3500 kr.

Ellers har vi Fluke 1650 serien som er på tilbud fra 8795 kr eks. mva og oppover. Med tilleggsutstyret havner vi vel ut på 15000 kr. eks. mva.

Jeg forsøkte å legge inn noen tegninger, men filene er for store. Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger i denne diskusjonen og i vertfall ikke løsningen.

Hvis dere i stedet for å diskutere problemene her, går inn på Fluke sine hjemmesider, så er noe av det dere leter etter beskrevet i brukermanualene til de forskjellige instrumentene som leveres.

 

Hvis vernet løser ut når du måler Trikkern, har nok instrumentet ditt en feil eller så har det for liten målemotstand.

[trikkern]

Vanlig spenningstester, Ole Petter, noe de fleste bruker. Ikke feil, bare ohms lov. Ved å måle mellom fase og jord lager man jo en strømvei til jord som overstiger 30 mA. Jeg ville vært svært bekymret hvis releet ikke slo ut da.

 

Når det gjelder måling av jodstrøm på større båter skjer dette i hovedtavla med fast instrument. Ellers er det mye å hente i en liten bok fra Elforlaget som heter "Strøm ombord". Bør finnes i skipsbiblioteket.