Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Nemo]

Hulda liker ikke å koble 220 V jord til motorblokka. Jeg kommer til å lage lokal jord via anodene på båten.

Nemo har den samme følelsen, og tenker da på strøm som vil gå gjennom motor ved en jordfeil. Tror Hulda har god kunskap om hva motoren i et slikt tilfelle blir utsatt for.

Redigert 31.Desember.2007 av Nemo (see edit history)

[logget av]

Nei, for all del da drar du jord ombord og da vil du kunne få ett korrosjonsproblem om andre båter har jordfeil

 

Å la jorden flyte er neppe etter boken.

Er litt i tvil om bøkene sier noe om dette? Problemet er jeg ikke finner noen omtale av jord der det er installert skilletrafo. For meg virker det som at har man først skilletrafo kan man glemme jord, men jeg finner det ikke skrevet svart på vitt i noen publikasjon eller i foskriftene.

 

Regelverket er som du er inne på JRK, litt uklart. Dette kommer av at man i praksis kan gjøre hva man vil, bare det man gjør tilfredsstiller kravene til design, installasjon og prøving. Dette er en utfordring mange ganger, for båtene flytter på seg og kobler til strøm på forskjellige steder. Man må da gjøre installasjonen slik at jordingen i båten virker i de tilfellene den kobles til et anlegg på land som er i orden.

 

Her har installatørene med installasjonsrett for skip lagt til seg måter å gjøre dette på obligatorisk for å dekke ryggen kanskje. Slik har vel også standardene blitt til over mange år.

 

Jeg oppfatter ikke jording som problematisk, men heller et spørsmål om hvor godt man skal beskytte seg mot hva. I denne prosessen så gjelder det å opparbeide en forståelse for hvordan komponentene og systemene virker sammen.

 

Jeg leser blant annet at strømmen går minste motstands vei. Vel, gjør den det? I denne sammenhengen så ville dette bety at hvis du fordeler en kurs til to, kobler en 2 Kw ovn på den ene kursen og en 4 Kw ovn på den andre kursen, så ville du bare fått varm i den på 4 Kw, for denne kursen har minst motstand.

 

Hvis vi kan erkjenne at strømmen kan gå i forskjellige kretser samtidig selv om motstanden er forskjellig, så er det lettere å forstå hvordan vernene virker og hvorfor systemene slutter å virke.

 

Først og fremst må man da unngå at strømmen oppfatter kroppen som en strømforbruker ved berøring av for eks. to faser. Så må man vite litt om de forskjellige systemene og hvordan man fort kan komme i en livsfarlig situasjon hvis man har en feilkobling eller en isolasjonsfeil.

 

Hvis man bruker et polarisert enfase system i båt som eksempel, så er null leder og jord koblet sammen ved kilden. Hvis disse to lederne kobles sammen igjen ute i anlegget, så har man gjort null og jord til likeverdige strømledere.

 

Jordvernet slutter dermed å virke, for kommer man i berøring av fasen, så oppfattes kroppen som en forbruker, for alt rundt oss er i prinsippet koblet til den andre fasen. (Sjøen inkludert). Ved å studere vernenes virkemåte og tegne mulige kretsløp for elektronene, vil man oppdage de forskjellige fordelene og svakhetene.

 

Det som er en utfordring i båt, er å vurdere egenskapene i sjøen som en elektrisk leder. For samtidig som den er godt nok ledende til å ta livet av oss i en situasjon, så er den kanskje ikke en god nok leder til å beskytte oss når et vern skal løse ut.

 

I tillegg så misforstås og undervurderes farene med potensialforskjeller i nettjord og sann jord.

 

Vel, jeg har flere reiser foran meg i januar, og har ikke tid til å delta så mye i denne diskusjonen fremover. Tenk enkelt og tegn mulige elektronkretsløp, vurder overgangsmotstander som potensielle feilkilder for at vernene ikke virker. Vurder å bruke flere vern i stedet for et vern. For med å dele opp kursene og gå ned på verdiene så reduseres farene betraktelig.

 

Ikke gjør dette så komplisert fordi frykten for korrosjon tar overhånd. De fleste båtene korroderer som følge av interne feil. Landstrømmen er bare et lite negativt bidrag i denne sammenhengen.

 

Hvis vi ser på skjemaet i innlegg 169, så er det tegnet inn en slippbryter på jordlederen mellom båt og land. I prinsippet så vil denne komme til nytte hvis det oppstår feil i trafoviklingene. Med mindre man har en slik feil, så har man ikke et elektronkretsløp mellom kilden i båten og jord på land.

 

Men så kan man tenke litt videre. På slipp så drar man kanskje med seg andre skjøteledninger om bord. Er da tanken at jord i båten skal utjevnes mot jord i den landbaserte trafoen for å unngå støt mellom trafo jord og sann jord fra slippvognen?

Uansett så virker det likt på land som på sjøen. Har man for høy motstand i jordlederen, kan vernet virke for sent.

[Ben Sin]

Hei

 

Jeg prøver å følge dere etter beste evne, men det er ikke på lekmannsnivå dette. Jeg postet tidligere dette innlegget:

 

Hei

 

Her passer det fint å hive seg innpå. Mange fagmenn igang.

 

Var i båten idag for å sette på ladingen, og observerte at den røde lampen på landstrømstavla ikke lyste. Kun den grønne lyste. Dette er den lampa vi har skrevet side opp og side ned om tidligere på forumet, hvor jeg mener konklusjonen ble at den skulle lyse i Norge, men ikke i resten av verden. (Albania er unntaket)

 

For moro skyld målte jeg med mulitmeteret mitt mellom fasene og jord. Den ene fasen mot jord viste 4 V, mens mellom den andre fasen og jord drøyt 220 V. For meg høres dette ut som 100% jordfeil. Hva høres det ut som for dere?

 

Ben Sin

 

To spørsmål i etterkant.

Er det garantert jordfeil i havna når jeg måler 220 V mellom den ene fasen og jord, og 4 V mellom den andre fasen og jord?

 

Når mitt panel vanligvis lyser rødt og grønt, og nå kun grønt. Er det en indikasjon på at noe er galt?

 

 

Det kommer av at båten din er bygget for et polarisert anlegg. Du har med stor sannsynlighet også enpolte sikringer. (Null leder har ikke sikring).

 

En diode (Rød) er koblet mellom jord og null, og skal ikke lyse hvis du brukte båten der hvor anlegget stemmer med den elektriske standarden på land.

En grønn diode (grønn) er koblet mellom fase og jord så vidt jeg husker. Denne lyser når du har koblet riktig til et polarisert anlegg.

Problemet er at det ikke virker alltid i Norge, for vi har forskjellige fordelingsnett.

Noen ganger vil begge to lyse fordi du har ca 115 volt mellom jord og begge de strømførende lederne.

Noen ganger vil den røde lampen lyse fordi det oppstår spenningsforskjell mellom null og jord. Dette trenger ikke å være noe alvorlig.

Sett på trykkbrytere slik at du bare tester når du selv ønsker, for disse diodene legger egentlig inn en permanent jordfeil i båten din.

(Kun en anbefaling).

 

Båten vår er bygget for eksport til Europa, men slik jeg har forstått det avviker det norske nettet fra andre standarder. Er det noen fare forbundet med anlegget slik det er hos oss?

 

Sett på trykkbrytere slik at du bare tester når du selv ønsker, for disse diodene legger egentlig inn en permanent jordfeil i båten din.

(Kun en anbefaling).

 

Dette kunne jeg tenkt meg å lære mer om Ole Petter.

 

Med vennlig hilsen

 

Ben Sin

[ebonita]

Tack för att dessa utomordentligt kunniga och läsvärda herrar (?) lägger ner så mycken tid och ställer sina imponerande kunskaper till förfogande, detta forum erbjuder verkligen unikt samlad kompetens inom många områden!

 

Ett litet spörsmål när det gäller att 'kapa' jordledningen från land och ersätta den med en jordplatta under båten som vissa av skribenterna förespråkar. Är detta en speciell norsk möjlighet eller är detta allmänt accepterat, t ex även i Sverige?

Redigert 31.Desember.2007 av ebonita (see edit history)

[JRK]

Hulda liker ikke å koble 220 V jord til motorblokka. Jeg kommer til å lage lokal jord via anodene på båten.

 

Hei,

 

Om man først velger alternativet med galvanisk isolator istedenfor skilletrafo, mener jeg at motorblokka eller tilsvarende må jordes for å få rett funksjon av blokkene.

[Lotus]

Ola Nordmann har ikke hørt om lokalt jordplan.

Han vurderer bare en dårlig løsning meg galvanisk isolator og en dyr og plasskrevende løsning med skilletrafo.

 

Sånn sett gjør Ola Nordmann stort sett det samme som Ola Dunk.

Ola Dunk vet heller ikke om at forskriftene tillater bruk av lokalt jordplan. Derfor vurderer heller ikke han denne løsningen.

[Nemo]

To spørsmål i etterkant.

Er det garantert jordfeil i havna når jeg måler 220 V mellom den ene fasen og jord, og 4 V mellom den andre fasen og jord?

 

Når mitt panel vanligvis lyser rødt og grønt, og nå kun grønt. Er det en indikasjon på at noe er galt?

 

Med vennlig hilsen

 

Ben Sin

 

Det er flere system i Norge i dag. Vi har lenge hatt IT system der trafoens N punkt ikke har forbindeles til jord. Så har vi TT system der N er jordet og nå har vi også som resten av EU TN system der man tar ut fasespenning, det vil si mellom N og en fase.

 

Det tyder på at havna har TN system, eller er det en jordfeil i havna.

Redigert 31.Desember.2007 av Nemo (see edit history)

[Lotus]

Regelverket er som du er inne på JRK, litt uklart. Dette kommer av at man i praksis kan gjøre hva man vil, bare det man gjør tilfredsstiller kravene til design, installasjon og prøving. Dette er en utfordring mange ganger, for båtene flytter på seg og kobler til strøm på forskjellige steder. Man må da gjøre installasjonen slik at jordingen i båten virker i de tilfellene den kobles til et anlegg på land som er i orden.

Koble jord til land likevel, men bare dersom jordingen er i orden?

Men hvis krystallkula mi går i stykker? Da kan jeg jo ikke vite om anlegget på land er ok eller ikke? For slike greier er jo vanskelig å vite har du jo fortalt. Hva er lurest da? Å ha jordledningen tilkoblet hele tiden eller å ha den frakoblet hele tiden?

[Lotus]

Jeg leser blant annet at strømmen går minste motstands vei. Vel, gjør den det? I denne sammenhengen så ville dette bety at hvis du fordeler en kurs til to, kobler en 2 Kw ovn på den ene kursen og en 4 Kw ovn på den andre kursen, så ville du bare fått varm i den på 4 Kw, for denne kursen har minst motstand.

 

Hvis vi kan erkjenne at strømmen kan gå i forskjellige kretser samtidig selv om motstanden er forskjellig, så er det lettere å forstå hvordan vernene virker og hvorfor systemene slutter å virke.

Dette er ikke barnehagen. Er det noen som ikke erkjenner at strømmen ikke kan gå mange steder samtidig? Jeg har masse forskjellige elekrtiske apparater i både båten og heimen. Og vet du hva? De får strøm alle sammen - på en gang!

 

Strømmen fordeler seg etter hvor stor motstanden er og dermed går det mest strøm der det er minst motstand. Er dette noe du trodde vi ikke visste og måtte erkjenne, så tror jeg du undervurderer mange her på forumet.

[Lotus]

Ikke gjør dette så komplisert fordi frykten for korrosjon tar overhånd. De fleste båtene korroderer som følge av interne feil. Landstrømmen er bare et lite negativt bidrag i denne sammenhengen.

Du verden hvor bra det hadde vært om dette var sant. men dessverre. Det er så feil som det kan bli.

Katodisk beskyttelse med påtrykt spenning er en virkelig effektiv beskyttelse. Snur man beskyttelsen på hodet pga feil i landstrømmen, kan metallet spises opp hundretusener av ganger raskere enn hvis man ikke hadde feil i landstrømmen.

 

Virkelig synd hvis du har koblet 230V landjord direkte til den nye 200.000 kroners motoren din. Ikke for det. Spiller vell ikke så mye rolle når skrogjennomføringen har tæret bort og båten ligger på havets bunn.

[Lotus]

Det som er en utfordring i båt, er å vurdere egenskapene i sjøen som en elektrisk leder. For samtidig som den er godt nok ledende til å ta livet av oss i en situasjon, så er den kanskje ikke en god nok leder til å beskytte oss når et vern skal løse ut.

Hmmmm. Dette skjønner jeg ikke.

Da var det disse vanskelige greiene med lukket krets og strøm igjen da.

Hvis jordfeilen er der, men sjøen leder dårlig og vernet ikke slår ut, ja hva da?

 

Hmmm... vernet slår ikke ut fordi motstanden i kretsen er stor. Og når motstanden i kretsen er stor? Ja da går det fint lite strøm gjennom deg, gjør det ikke? Spesielt siden motstanden i kroppen din også er veldig stor.

 

Mange har intet forhold til 30 mA. 30 mA? Hva er det? Det er den strømmen som maksimalt skal til for å trigge jordfeilvernet. Ja, og så da? Og så? Så er det at denne grensen ikke er tatt helt ut av luften. 30 mA kan kroppen normalt klare å akseptere. Selvsagt kan den da akseptere mindre strømmer. Når kroppen er dårlig jordet går det lite strøm. Er det ikke jord i det hele tatt? I så fall kan du trygt ta i faseledningen uten at det skjer en dritt. Mulig at jeg har oversett noe her, men spiller da ledningsevnen til sjøen non rolle?

[logget av]

Tack för att dessa utomordentligt kunniga och läsvärda herrar (?) lägger ner så mycken tid och ställer sina imponerande kunskaper till förfogande, detta forum erbjuder verkligen unikt samlad kompetens inom många områden!

 

Ett litet spörsmål när det gäller att 'kapa' jordledningen från land och ersätta den med en jordplatta under båten som vissa av skribenterna förespråkar. Är detta en speciell norsk möjlighet eller är detta allmänt accepterat, t ex även i Sverige?

Hei Ebonita.

 

Alle land har så vidt jeg skjønner et nasjonalt regelverk med hensyn til elektriske installasjonene. Hvis man bruker ISO standarden som et eksempel, så er dette en byggestandard som blir defaultes av den norske nasjonale standarden i Norge.

 

Interessene relatert til sikkerhet etc. blir ivaretatt av de som er medlemmer i nemndene. (NEK 400, NEK 410 etc.). Så er vi medlem av IEC, og harmoniseringer for å få et samlet regelverk er derfor en kontinuerlig prosess. Jeg tror arbeidet vi her snakker om gjøres av en gruppe i IEC som heter TC188. (Teknisk komite).

 

Denne gruppen samler informasjon og lager blant annet ”working documents” på relevante problemstillinger og løsninger. Til slutt, etter hvert som man enes om regelverket, så skrives innholdet inn i IEC standarden.

Deretter gjennomfører hvert land harmoniseringene i tur og orden. Om dere i Sverige kan benytte lokal jord, så finnes svaret på dette i deres nasjonale elektriske standard.

 

Jeg har sett de Svenske nasjonale standardene, men jeg husker rett og slett ikke den svenske uttalen. Søk litt på nettet, så finner du det ganske sikkert et sted du kan ta en telefon.

 

Du kan sikkert også ta kontakt med Ulf hos Mastervolt i Sverige, han kjenner til dette.

Vær litt overbærende med hvordan jeg har fremstilt saksgangen da jeg ikke jobber med dette hver dag.

Det gjelder også Lotus, for siteringene begynner å bli slitsomme.

[Ben Sin]

Kommer fra båten nå, og jeg har blitt så nysgjerrig på alt dette med landstrøm. Så jeg fant jo denne bak tavla. Hva har jeg her, og gjør den noe bra?

 

 

Ben Sin

[Ben Sin]

Det tyder på at havna har TN system, eller er det en jordfeil i havna.

 

Takk. Anlegget hadde en stor oppgradering for to år siden iallefall. Hvor det blant annet ble byttet til "Eurokontakter" på stolpene.

 

Ben Sin

[Hulda]

Tack för att dessa utomordentligt kunniga och läsvärda herrar (?) lägger ner så mycken tid och ställer sina imponerande kunskaper till förfogande, detta forum erbjuder verkligen unikt samlad kompetens inom många områden!

 

Ett litet spörsmål när det gäller att 'kapa' jordledningen från land och ersätta den med en jordplatta under båten som vissa av skribenterna förespråkar. Är detta en speciell norsk möjlighet eller är detta allmänt accepterat, t ex även i Sverige?

 

For å svare på en litt annen måte. Svenske myndigheter, eks. Strömstad havnestyrelse, har ikke gjort noen henvendelser til sine norske kunder (og de tror jeg er i flertall) vedr. lokalt jordplan. Så når jeg kommer til min båtplass i Strömstad, så plugger jeg meg bare inn. Elektrisk jord er nå en gang elektrisk jord, den norske er nok like ufarlig som den svenske.

[Lotus]

Vær litt overbærende med hvordan jeg har fremstilt saksgangen da jeg ikke jobber med dette hver dag.

Det gjelder også Lotus, for siteringene begynner å bli slitsomme.

Saksgangen er ikke så viktig for meg. Mer viktig er grunnleggende regler om strøm.

Jeg mener det er viktig å få frem detaljene her.

Når du sier at landstrømmen bare utgjør et lite bidrag til korrosjon, kan det jo være at noen tar deg på ordet?

Spesielt hvis ingen har stilt spørsmål ved utsagnet. Da må det jo være sant?

 

Beklager at du finner mine spørsmål plagsomme, men jeg ville sette stor pris på om du besvarte dem.

Det fine er jo at om jeg har feil, lærer jeg noe nytt og om du har feil, lærer du noe nytt. Samtidig lærer alle som leser noe nytt hele tiden.

[logget av]

Vel Lotus. Jeg anser ikke et spørsmålstegn bak en hvilken som helst tekst som et spørsmål. Av respekt for de øvrige leserne av forumet, så tror jeg det beste er om man oppfører seg på en mer passende måte.

Det er kanskje noen som forsøker å få noe positivt ut av det som skrives, og kan spør på egenhånd om mer informasjon hvis noe er uklart.

 

I uke 1 skal jeg jobbe sammen med kanskje en av de dyktigste skipselektrikerne i Norge. På slike jobber utveksles alltid erfaring, og da hadde det vært litt fint om jeg kunne dele noe av denne erfaringsutvekslingen. Uken etter skal jeg til Frankriket og jobbe med noe av de samme tingene.

 

Jeg begynner imidlertid å bli så mektig lei av all siteringen, at jeg holder på å gi opp Båtplassen helt og holdent.

[Lars H.]

Jeg hadde tidligere i denne tråden, i innlegg #153 noen konkrete spørsmål til Ole Petter. Kanskje spørsmålene har blitt oversett? Noe av det har jeg vel klart å finne svaret på selv, men det meste henger i løse luften.

Lars H.

[Nemo]

Ett litet spörsmål när det gäller att 'kapa' jordledningen från land och ersätta den med en jordplatta under båten som vissa av skribenterna förespråkar. Är detta en speciell norsk möjlighet eller är detta allmänt accepterat, t ex även i Sverige?

Dette er en norsk bestemmelse. Så du linken som Lotus viste til? Det er dette vedtaket står og det gjelder bare i Norge. Om Sverge har gjort lignende vedtak vet jeg ikke, men det må finnes et slikt om det skal være lovlig.

Redigert 31.Desember.2007 av Nemo (see edit history)

[Nemo]

Kommer fra båten nå, og jeg har blitt så nysgjerrig på alt dette med landstrøm. Så jeg fant jo denne bak tavla. Hva har jeg her, og gjør den noe bra?

 

Ben Sin

Som det står på den er dette en galvanisk isolator. Det vil si at den skiller landjord og jord i båten galvaningst inntil en viss spenning. Det vanlige er vel en spenning på <1 til ca 2 volt.

[topa]

Jeg har følgende : båt fra 2006 med ladix kabler og lader fra Ladac 30 A . Jeg mener Ladac har sagt at denne inneholder en skilletrafo.

Har gjort følgende for å unngå tæring.

 

Har hoved bryter på både + og - til batteriene.

Kuttet landjord.

Slått av bryter til v.v tank.

 

Når jeg lader med landstrøm går altså strømmen kun til lader og batteri. Batteriene er totalt isolert fra motor og resten av 12 V systemet. Det er ikke tilkoplet annet utsyr i 220 v kontaktene i båten.

 

Hvilke farer kan da oppstå når landjord er kuttet. ???

[Ben Sin]

Som det står på den er dette en galvanisk isolator. Det vil si at den skiller landjord og jord i båten galvaningst inntil en viss spenning. Det vanlige er vel en spenning på <1 til ca 2 volt.

 

Og det er bra eller?

 

Ben Sin

[Frøken Fryd]

Og det er bra eller?

Det er bra ja, du kan se hvordan den er koblet på Ola Normann sin tegning.

 

Jeg ser du etterlyser dette med å måle spenning mellom jord og fase.

 

Har man to live og jord måler man 110v mellom fase og jord, 220v mellom fasene.

Har man live, nøytral og jord måler man 220v mellom live og nøytral og 0v mellom nøytral og jord. I praksis måler man gjerne litt mer enn 0v siden nøytral allerede er belastet.

 

Så til lampen din, polarity lyset legger inn jordfeil og er ikke bra å ha, jeg ville også byttet den topolte hovedsikringen din med en med innebygget sikring. Du har kun sikring på den ene fasen og må være oppmerksom på det. Der du henter live og nøytral fra land vil ikke lyset komme på om polariteten er riktig. Har du to live vil lyset komme på uansett.

[Frøken Fryd]

Ola Normann har drev på båten sin og alle gjennomføringer er koblet sammen på denne merkingen som heter "Batteriminus", det burde vert med på tegningen.

[B-P-Nimbus 350C]

Fant denne hos herbern ved å gooogle litt.

Den forklarer en del om de saker som blir diskutert her . Les igjenom og dere som ikke steller med strøm til daglig

blir litt klokere og dere som steller med strøm og legger inn innleg her i tråden ser at det går an å forklare seg forstålig

uten å skyta på verandre hele tiden.

Selv jeg som har stelt med støm siden 80 talet , og stort sett med båt, store båter riktignok, har littproblemer med å holde følge i svingane her