Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Frøken Fryd]

Ola Normann har funnet ut at han vil ha jordfeilbryter etter transformatoren, også har han revidert teksten på tilkoblingen til båtjord. Slik ser den nye revisjonen ut:

[Zach]

Det er ikke så komplisert Zack. Beklager hvis det er jeg som gjør det komplisert.

Hvis du ringer eller tar kontakt med et av disse firmaene og ber om hjelp, så er du i gode hender vil jeg tro. (Hvis du får snakke med en som har tid i vertfall).

Jeg mener det blir komplisert å velge løsning når det er så mange forskellige synspunktet på hva som er beste løsning med bruk av skilletrafo (lokal jord eller ikke; jordfeilbryter på sekundærsiden eller ikke osv.). Det beste ville selvfølgelig ha vært å få presentert en tegning som alle er enig i ("ja, slik må det være").

Jeg har imidlertid fått med meg at dette er komplisert, og at det kanskje ikke er så enkelt å blir enig om EN beste løsning(?).

Ikke alle skilletrafoer har midtuttak på sekundæriden, men det har denne på 1000 VA, og koblingsskjema:

Hvis vi bestiller skilletrafo sjøl, er det selvfølgelig viktig at vi vet den kan brukes. Og da må den ha midtuttak på sekundærsiden?

Jeg ser i listen som du la ut at jeg har et firma her på stedet jeg kan kontakte. Takk skal du ha.

 

Lag gjerne en tegning

På hva?

[Frøken Fryd]

Fordelen med midtuttak er at jordfeilbryteren slår ut ved jordfeil, slik oppdager man feil tidligere. Hvor farlig det er i praksis kan man endelig diskutere (fugler på ledningen), men feil skal det ikke være så da er det bedre at vernet slår ut.

[Frøken Fryd]

På hva?

Komplett anlegg slik du ville hatt det.

[logget av]

Nå virker alt som en fryd Frøken Fryd.

Hvis du i tillegg setter opp at sikringen til primæren i trafoen skal stå maksimalt tre meter i fra landstrømsinntaket, og det samme for generatoren, så er vi i mål med regelverket så vidt jeg kan se.

Noen aggregater er såkalt selvbegrenset, og trenger ikke motorvern. Bare som en opplysning så må noe aggregater ha motorvern også, men det er litt på sidelinjen.

[Frøken Fryd]

Hvis du i tillegg setter opp at sikringen til primæren i trafoen skal stå maksimalt tre meter i fra landstrømsinntaket, og det samme for generatoren, så er vi i mål med regelverket så vidt jeg kan se.

Det er notert (kommer i neste revisjon)

[Zach]

Komplett anlegg slik du ville hatt det.

Det er det som er problemet. Hva vil jeg ha. Hvis påstanden om at jeg kan "noe" om sterkstrøm sier at jeg har landstrømopplegget ombord helt klart for meg, så må jeg trekke fra litt og da blir mitt kjennskap til sterkstrøm mindre enn "noe".

Jeg vil ha følgende løsning med skilletrafo som jeg har forstått er den BESTE løsningen mot tæring (ingen uenig om dette):

 

*Type skilletrafo

* Ingen fare for badende (dvs. at evt. jordplate ikke kan bli strømførende, og det må heller ikke motoren kunne bli (gjennom kjølevannet).

* Ingen fare med å berøre v.v.tanken (som ikke er dobb.isolert) samtidig med motoren.

 

Komplett skjema hadde vært fint, men kan tegne skjema selv når "alt" er på plass (hvordan landjord skal kobles/ikke kobles mot skilletrafo; jording på sekundærsiden eller ikke; jordfeilbryter, sikringer, osv.).

Redigert 1.Januar.2008 av Zach (see edit history)

[Frøken Fryd]

Komplett skjema hadde vært fint.

Misforstå meg rett, jeg ber ikke hverken deg eller andre å dokumentere sine kunnskaper. Men jeg forsøker å komme frem til en løsning alle kan gå god for, gjerne flere løsninger også. Slik kan vi sammen kansje lette utfordringene til de som er bekymret for tæring og støtfare. Jeg brukte mye tid på mitt landstrøms anlegg da båten hadde polarisert anlegg tidligere og har lært mye siden. Men det er fortsatt ting som jeg ønsker å utbedre, foreksempel kunne jeg tenke meg ett instrument som målte spenningen over isolatoren. Generellt er jeg ikke tilhenger av å ligge med strøm permanent, iså tilfelle ville jeg hatt egnet inntak i båten for dette som kun hadde uttak til varmeovnen ombord.

 

Tråden engasjerer mange ser vi og vi må forsøke å ikke slå ned på hverandres løsninger men tygge litt på de og komme med konstruktive kommentarer. Til slutt kan det hende at vi har en god løsning vi sammen kan anbefalle, for det er ikke siste gangen spørsmålet dukker opp!

[Zach]

Skal prøve å lage en tegning i morgen. Nå god natt!

[Jens_P]

Ser på tegningen til "Ola Normann", det som har med skilletrafo gjøre. Virker på meg merkelig med mulighet for å forbinde land-jord med lokal-jord etter skilletrafo. Hensikten med skilletrafo må da ødelegges når "slippbryter" legges inn?

Vil ikke dette være bedre (riktig?) måte å koble med skille-trafo ombord? (Det røde krysset indikerer forbindelse som er fjernet.)

 

[Frøken Fryd]

Hensikten med skilletrafo er å unngå korrosjon, korrosjon er ikke noe problem når man er ute av vannet.

Hensikten med bryteren er at man kan forbinde jorden med landjord når båten ikke har kontakt med sjø (på slipp).

Dette er såvidt jeg har forstått ett krav.

Forbindelsen du har gjort er jo ikke dum den, men jeg ville fortsatt hatt denne bryteren der hvor krysset ditt er, flere innspill ønskes selvsagt.

[Hulda]

Dette begynner å bli patetisk. Om det er noen spesialister der ute i cyber, send meg en IM. Hvis ikke bruker jeg 'Huldametoden'. Gubban, 200-eller-fler-måter å få snodd tre ledningssnutter. Dette er jo helt på trynet?

[Jens_P]

Mulig det er noe jeg ikke har fått med meg av forskrifter, men virker på meg som man ødelegger 230V-fordelen med skilletrafo ved å forbinde til jord. Jeg ser ikke hensikten med å jorde et anlegg som er galvanisk isolert fra landstrøm og landjord også på slippen.

 

Men på den andre siden blir besparelsen en bryter og bryderiet med å huske på den.

[Frøken Fryd]

*dobbelpostet*

Redigert 1.Januar.2008 av Frøken Fryd (see edit history)

[Frøken Fryd]

Linker til denne jeg igjen.

Her står det på side 15:

For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen,

må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig

plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet

legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten

med sjøen brytes.

Det står derimot ikke om dette gjelder med/uten skilletrafo men jeg har iallefall antatt det gjelder generellt.

[Mulligan]

En bekjent av meg, som driver med båt året rundt, har et standardspørsmål når noen ringer til ham og har problemer med tæring: "Ligger det en stålbåt i nærheten"?.

 

Håkkesom. Jeg har et enkelt landstrømsanlegg. Det er en Delab landstrømsentral som er koblet til en dobbeltisolert lader og fem kontakter. Det er vanligvis bare laderen tilkoblet. Jeg har ikke ført jord til hverken motor eller kjøl.

Siden noen kretser alltid står på ombord, kobler jeg så godt som alltid til landstrømmen før jeg forlater båten. Har virket helt OK i flere år.

Så, i år måtte jeg flytte båten fra den lille havna hvor jeg er eneste med landstrøm, til ei stor havn hvor Gerd og Hermann ligger med landstrøm av forskjellig kvalitet. Når jeg tok opp, var anoden på drevet vekk, og jeg hadde tæring på selve drevet.

[Lotus]

Regelverket er som du er inne på JRK, litt uklart. Dette kommer av at man i praksis kan gjøre hva man vil, bare det man gjør tilfredsstiller kravene til design, installasjon og prøving. Dette er en utfordring mange ganger, for båtene flytter på seg og kobler til strøm på forskjellige steder. Man må da gjøre installasjonen slik at jordingen i båten virker i de tilfellene den kobles til et anlegg på land som er i orden.

Design, installasjon og prøving.

 

Hmmm. Da prøver jeg meg med en installasjon basert på dette flotte designet:

 

 

 

 

Drit i at det står 120V her. Lat som om det står 230V. Samme greia.

 

De vanskelige ordene? Grounding Type Receptacle? Du har vel hørt om jordet stikkontakt?

Device? Elektrisk duppeditt.

Main Shore Power Disconnect Circuit Breaker with OFP?

2-polet hovedsikring for landstrømmen med OFP.

Du vet kanskje ikke hva Ofp er? Ikke jeg heller. Det skal egentlig stå Gfp.

Da ble det antagelig ganske forståelig samt greit å koble?

Gfp er altså jordfeilbryter - Ground Fault Protection. Legg merke til hvor den er plassert

 

 

Prøv denne. Designet er bra og om du installerer det riktig så blir det bare velstand sier eksperten.

 

Mangler det ikke noe her? Nei, ikke i følge designeren. Kan du se noe som mangler?

Redigert 2.Januar.2008 av Lotus (see edit history)

[Zach]

Lag gjerne en tegning

Her er skjema på "min" landstrøm, slik jeg ser det pr i dag. Det er ikke noe i veien å koble alle uttak i båten etter skilletrafoen, men da må den selvfølgelig tilpasses forbruk og inntakssikring osv. Men det er nå slik jeg har tenkt, og jeg har dobb.isolert lader og landjord atskilt fra minus - så ikke nødvendig med å koble denne etter skilletrafoen.

 

Ser i en tidligere kommentar at det ikke er noe problem å ta i en av 220 V lederne (110 V?) og samtidig stikke foten i sjøen. Blir vel det samme som å ta i utvendig stålplate på v.v.tanken som er strømførende pga. feil, og motoren. Er ikke sjøen en leder mot moder jord slik at dette blir en "trasig" erfaring hvis uhellet skulle være ute. Med bruk av jordplate bør dette problemet være løst? Eller er jordplate ikke nødvendig?

 

Uansett, det som er MEGET viktig er at det kan svares en klart JA på følgende spørsmål om "arbeidstegningen":

* Det er ikke fare for å få strømstøt ved å ta i v.v.tanken samtidig med motoren (hvis tvil er det bare å holde seg borte fra v.v.tanken når den er i drift fra land).

* Det kan ikke oppstå fare for badende.

 

[Frøken Fryd]

Kan du se noe som mangler?

Har ikke studert den så nøye da jeg er på vei ut døren etter onsdagstreff, men jeg ville brukt den andre fasen på trafoen også.

[Lotus]

Hei Zack.

Hvorfor tar du ut 115V midt på sekundærspolen og legger denne til en egen jordingsplate?

Redigert 2.Januar.2008 av Lotus (see edit history)

[Zach]

Hei Zack.

Hvorfor tar du ut 115V midt på sekundærspolen og legger denne til en egen jordingsplate?

Der er du inne på et "ømt" punkt. Jeg er ikke godt nok oppdatert, så er avhengig av hjelp fra dere som kan dette. Har derfor stilt noen spørsmål underveis. Svaret på ditt spørsmål blir å henvise til Ole Petters valg av løsning i innlegg #225 mine fire alternative skisser i innlegg #170.

Jeg ser under emnet "Kjøp av skilletrafo nå" at JRK velger alternativ 1 (uten jordfeilbryter), men hvorfor kan vi kutte jordlederen? Hva med overledning i v.v.tanken, blir det ikke spenning mellom v.v.tanken og motoren f.eks.

[ok67]

Mangler det ikke noe her? Nei, ikke i følge designeren. Kan du se noe som mangler?

Jeg ville nå ha satt inn noen sikringer også.

[Lotus]

Mulig sikringer mangler, og gjør de det bør de absolutt på plass. Men det er nok meningen at Circuit-breakern med jordfeilbryter skal inneholde 2-polt sikringer som ikke er større enn hva skilletrafoen er godkjent for.

 

Andre ting?

[Lotus]

Hei Zach

Ja, der ser du. Ole Petter sa at man ikke kunne bruke alternativ 1 fordi det krevde installasjon av et isolasjonsovervåkingssystem. Nå vet jeg ikke helt hva et isolasjonsovervåkingssystem er og hvorfor man kan bruke det for rorsystemer, men det kan da tydeligvis brukes i de tilfellene.

 

JRK velger å bruke det uansett. Kanskje fordi det kan brukes uansett? Kanskje har han en god grunn?

 

Du velger alternativ 3. Grunnen er at Ole Petter sier det er den beste løsningen fordi den har tilbakekoblet jord. Ble du noe klokere av tilbakekoblet jord? Hva er forskjellen på tilkoblet jord og tilbakekoblet jord?

 

Du koblet kanskje jord til 115V-uttaket på sekundærsiden fordi Ole Petter sa at sammenlignet med jord koblet til den ene fasen og definere denne fasen som en null-leder, så regnes sentertapp løsningen for å gi en sikrere utløsning av vernene.

 

Er det slik? Når du velger å koble det slik, er det jo kjekt å vite hvorfor Ole Petter mener det blir tryggere og anbefaler dette.

 

Du lurer kanskje på hvorfor min tegning ikke gjør slik som Ole Petter anbefaler? Den mest opplagte grunnen kan være at trafoen i utgangspunktet ikke er delt på sekundærsiden med mulighet for et slikt uttak. Og slik er det jo som oftest når man ikke har bruk for både 115 og 230V til de elektriske duppedittene ombord. Da handler man ikke inn en slik spesialvariant.

Hvis det blir sikrere da? Kanskje du likevel betaler de ekstra kronene hvis du får vite hva den ekstra sikkerheten eventuelt består i?

 

Og glupingene som har designet løsningen i den siste tegningen jeg la inn?

Først kommer en løsning som viser jordfeilbryter på sekundærsiden, og så kommer nå en løsning med jorfeilbryteren på primærsiden av skilletrafoen?

 

Det rareste av alt? Den siste tegningen er ABYC's anbefaling. Jeg ante ikke hva ABYC var, men siden Ole Petter refererte til dem som en autoritet på området, fant jeg ut at det betyr American Boat & Yacht Counsil.

 

Og den andre tegningen? Den er fra nettsidene til den nederlandske leverandøren av skilletrafoen som du anbefalte i ditt første innlegg i skilletrafo-tråden. Victron eller noe i den duren.

 

Kanskje jeg kan finne noen som har en tegning der det er jordfeilbryter på begge sider av skilletrafoen og i tillegg jordfeilbryter på land? Slett ikke umulig...... eller er det kanskje kun enten eller og ikke både og? Jeg vet ikke for øyeblikket, men jeg jobber med saken. Vil vil jo ha dette så sikkert så mulig.

 

Hva hvis jeg hoster opp en tegning fra ABYC med en 230V skilletrafo som har 115V tapp, men som den offisielle tegningen viser at de likevel velger å ikke legge til jord, men legger 230V til jord i stedet? Du skal ikke se bort fra at det dukker opp en slik tegning her også.

 

Ble du noe klokere? Kanskje, men jeg tipper at det dukket opp enda flere spørsmål som trenger svar. Slik er det i alle fall for meg. Jeg er ingen ekspert på dette. For hver ting jeg finner ut, dukker det gjerne opp enda flere ting som jeg må finne ut.

[Zach]

Hei Zach

...

Ble du noe klokere? Kanskje, men jeg tipper at det dukket opp enda flere spørsmål som trenger svar. Slik er det i alle fall for meg. Jeg er ingen ekspert på dette. For hver ting jeg finner ut, dukker det gjerne opp enda flere ting som jeg må finne ut.

"Kanskje" blir korrekt, men jeg er åpen for alle synspunkter. Å bruke midtuttak på trafoen mot jord er fordi denne er konstruert slik, og har forstått at dette er nødvendig for å kunne bruke jordfeilbryter på sekundæren. Evt. at jord knyttes til den ene 230 V lederen på sekundærsiden for å oppnår det samme. Vet ikke om det er enighet om slik tilkobling av jord er nødvvendig i det hele tatt. Vet ikke om det er nødvendig med denne jordfeilbryteren heller. Sprikende kommentarer ovenfor.

 

Men jeg ser nå at jeg kunne ha tatt med enda to alternative løsninger: Bruke den ene 230 V lederen på sekundærsiden mot jord som på tegningen "din". Men her er jord på sekundærsiden (den ene 230 V lederen) koblet til motoren. Må i så fall bli det samme som å koble til jordplate(?).

 

Dette er ble vanskeligere enn jeg hadde fantasi til å tro på forhånd. Men sikkerheten er viktig, og jeg håper du kan finne noe sikkert.