Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Mulligan]

Noterer meg at løsningen min har gått fra ubrukbar til helt grei i løpet av timer.

Spør to mann på BP og få fire svar.

[Gunga Din]

kansje dax i 'logge av' da Mulligan...ikke låt det gå ett par timer til....då kansje du ender opp på 'ruta ett'

 

din installasjon virker helt OK enl mitt förmenande!

[logget av]

Hei Mulligan.

Det er alltid fare for at noen innlegg leses og misforstås. Derfor vil det nok også komme svar som er feil. For å kanskje oppklare litt rundt dette med varmvannbereder, så kan jeg bidra med følgende:

 

Alle som ligger med varmvannbereder tilkoblet i stikket vil være noe mer eksponert for skader. Det er noen som skruer av varmvanntanken med en eller topolt brudd, men da har man fremdeles jord koblet mellom land og båt.

 

Jeg søkte en gang om å få skru av berederen med et relé som brøt fasene og jord samtidig. Fikk avslag.

Derfor må man helst trekke ut kontakten til berederen når båten ligger med landstrøm uten trafo.

Jeg tror Lotus oppfattet det slik at du hadde bereder tilkoblet, for skjemaet kunne gi en indikasjon på at dette var tilfelle.

[Mulligan]

Jepp.

Vil tro det selv også.

Det som jeg har sett på som viktig, er å unngå kretser.

Kretser der det kan gå små likestrømmer.

Derfor er ingen ting koblet til kjøl eller ror.

Båtens jord (batteriminus) er heller ikke koblet til landjord.

 

Alt måler helt isolert i båten, men jeg leter fremdeles etter årsaken til tæringen jeg hadde i høst. Jeg mstenker vel helst et par av de andre båtene i havna.

[Håp]

Kretser der det kan gå små likestrømmer.

 

Det samme som 'likestrømskomponent'?

 

Nok et mysterium for meg. Har sett det omtalt i andre tråder uten at jeg har forstått noe av det.

 

Hvordan oppstår det og hvordan kan det unngås?

Redigert 5.Januar.2008 av HÅP (see edit history)

[Lotus]

Noterer meg at løsningen min har gått fra ubrukbar til helt grei i løpet av timer.

Spør to mann på BP og få fire svar.

Så lenge du ikke benytter løsningen din men bare kobler til en dobbeltisolert lader, er løsningen helt grei.

Kobler du imidlertid inn noe som skal jordesi den relestyrte kontakten din, går løsningen fra å være grei til å være elendig.

 

Med andre ord: Du har en grei løsning, men som du ikke kan finne på å benytte til noe som har kontakt med jord. Da er den elendig. Verre er det ikke.

[Mulligan]

Når jeg benytter noe som krever jord ombord, plugges det i en jordet kontakt.

Det er dermed jordet gjennom landstrømsentral til jord på land.

 

Men alle har lov til å ha en mening.

[logget av]

Hei Hulda

Jeg har lest gjennom innlegg 373 noen ganger men blir ikke helt enig med meg selv om hva du mener.

Det du en gang kunne regne ut forstår jeg ikke i denne sammenhengen, for det måtte vel i så fall være svært teoretisk og ikke praktisk?

 

Vi måler jo signalkomponenter i AC og DC, både spenning og strøm, men dette gir ingen entydig svar på hvordan metallene oppfører seg i vann.

For å si det på en annen måte, så reagerer vel de forskjellige legeringene forskjellig ut fra en rekke forutsetninger, og den subatomære reaksjonen energimessig er ikke lik den elektriske energien som eventuelt ville bli tilført cellen.

 

Columbs lov gjelder vel ikke så lenge det i et tilfelle oppstår anodiske arealer på metallene som følge av en ugunstig material tilstand og som øker egenkorrosjonen, og som i neste tilfelle påtrykker en spenning som fører til en strøm som beskytter båten og kanskje isolerer anoden.

 

Det er vel her du stiller i en annen klasse enn mange andre, for du har greie på katodisk beskyttelse, og derfor er ikke båten din sårbar i utgangspunktet. Dessuten har du stålbåt som er mye enklere å beskytte enn mange plastbåter.

[Hulda]

Poenget mitt er at det mellom min (og dette er kun min installasjon) foreligger en motstand som er konstant mellom v.v.berederskallet og motor/skrog. Om jeg måler mot skrog eller motor, er verdien identisk. Deretter er det U=R*I. Det er hele greia. Ikke noe kompliserte greier.

 

Min nysgjerrighet ville kun sjekke om det her kunne pøse ut mengder at elektroner om det aller verste skulle skje. Eksempelvis at full spenning fra landnettet la seg på berederskallet. Korrosjonsmessig blir det ikke happening hos meg. For svømmende mennesker skulle det heller ikke ha noen betydning. Hos meg er det v.v.berederen den eneste dingsen som kan kjøre til sjøjord. Selv v.v.krana med kobling fra min elektriske komfyr (som også er en potensiell fare), vil ikke gi noe som helst om jeg skulle velge å kjøre den på landstrøm. Dette gjelder kun min båt som er bygget etter Huldametoden.

 

Men nå har vi fått en halvmeter snø i natt. Jeg må ut å leke meg med jeep'en. Det er ikke engang hvert år jeg kan si jeg trenger det bensinsluktende uhyret til Admiralen. Nå må jeg ut å leke!

[logget av]

Ikke godt å si, for det er mange faktorer som spiller inn.

 

Jeg ville ikke svømt i nærheten av noen båt med lokalt jordplan og faser fra land bare for sikkerhetsskyld. Hvis jeg hadde falt i vannet, så skal det være relativt kaldt i sjøen før jeg velger å bruke strømposten til å trekke meg opp av vannet.

 

Hvis du har full kobling mellom kapsling og fase, så vil nok et vern løse ut i de fleste tilfellene. Hvis man har en mindre kapasitiv kobling så vil vel motoren etc. kunne bli spenningssatt og ditt nye jordpotensial i båten. Dette vil bety at du polariserer sjøen som kanskje fra før ikke er spenningsutjevnet mot jord i strømposten. Når den som svømmer beveger seg mellom båt og land, så svever han eller hun i en potensiell vagabondstrøm. Kretsen sluttes gjennom kroppen når personen tar i strømposten.

 

Personen i vannet får ditt jordpotensial i bena og trafo jord i hendene. Spenningsforskjellen kan være 100 volt, og dette er målte verdier, ikke et fiksert tall.

 

Det er veldig vanskelig å si noe sikkert. Dette er nettopp et av argumentene mine for at man bør tenke på om lokal jord uten trafo er bra på sikt, for disse farene med vagabondstrøm elimineres til en viss grad i dag fordi noen båter fremdeles har jord fra land og kobling mot sjø slik at vernene kan virke som noenlunde.

 

Deler av denne problematikken ville bli løst hvis marinaene fulgte opp kravene til internkontroll og foretatt de årlige kontrollene. Det er her vi jobber litt med problematikken skipselektriker og land elektriker. Det må være en forståelse for at potensialene i vannet også er viktig.

 

Men til slutt. Motstandsmåling er for så vidt greit, men man har også det motsatte som er konduktans. Egenskapen til å lede strøm. Derfor så megges anleggene for å se om isolasjonen blir ledende når spenningen blir høy.

Hvis du har en høy verdi i motstandsmåling med et billig instrument, så kan man ikke si om slangen leder strøm med en høy spenning sånn uten videre.

[JRK]

Hei,

 

Et godt innlegg Ole Petter, akkurat det samme er jeg bekymret over. Så kan man gjerne diskutere hvor sansynlig dette problemet er uten, at jeg blir særlig tryggere.

[Regina III]

Hvorfor så mye teoretisering og meningsutveksling om en så kjent og veldefinert problemstilling ??? Den ENESTE fullgode løsning er og blir, slik jeg ser det, en fullstendig galvanisk isolasjon mot det som måtte forefinnes av skjevpotensialer fra land. Dette kan KUN oppnås med en isolasjonstransformator. (50 Hz skilletrafo eller HF switchmode).

 

Som det så glimrende er demonstrert i mange gode inlegg, er det mange andre enklere og rimeligere løsninger, men ALLE har potensiale svakheter. Utover problemer med galvanisk tæring er vel personlige risiko og faremomenter det alvorligste ?

[Håp]

Hei LarsH!

Er det noe slikt som det Hulda er inne på her som gjør at du tenker på å sette på egen dynaplate for 230volt?

 

Det er dett jeg nemlig driver å funderer på. Hvorfor noen får kalk og andre ikke. Det må ligge en stødig potensialforskjell for å få de negative kalkionene til å "lime" seg fast. Jeg hadde det samme på anoden (propell og S-drev) som jeg nevnte i tidligere postering. Etter at jeg la om det elektriske anlegget fra originalen, begynte anoden der nede å opptre normalt. Bruker du Dynaplate'n kun som signaljord, er den aktiv kun i korte perioder, og har antakelig en vekselstrøm. Det er bra. At den endrer farge under sesongen er tegn på "uniform corrosion", og det er normalt.

 

Båten din har forøvrig håndtert vinteren helt glimrende.

 

Tilbake litt til begroing av Dynaplate. Nå var vel ikke klumpen fullstendig tilgrodd. Ser en på bildet er den frisk i fargen

langs kantene (som er nærmest bunnstoffet på skroget). Dette ser en tydeligere på bildet under til høyre etter at den

har fått en omgang med høytrykkspyleren. Så kanskje den funker likevel?

 

 

På min båt har Dynaplaten to funksjoner, lokal jord for 230volt, og som signaljord for elektroniske systemer. Altså er

den også koblet til minus 12volt som igjen er koblet til motor, og propellhylse og offeranode. Med denne

koblingen til offeranoden, får ruren gode vilkår på Dynaplate'n. Husker ikke teorien nå, men fikk det forklart av

eksperter på slikt på jobben.

 

Så jeg tror jeg setter på en egen Dynaplate for 230volt beskyttelsesjorden(?) til våren, uten at den er koblet til noe annet.

 

Men egentlig ser jeg ingen nytte ved å ha lokal jord i kontaktene med skilletrafo uten midtpunkt på sekundæren der jord kobles på.

Skal fundere mer på det, men nå er det :sleep:

 

Lars H.

(pensjonert elektronikk/data ingentingjør)

[JRK]

Hei,

 

DETTE INNLEGG ER LITT PÅ KANTEN, OG BØR OVERSES AV DE SOM IKKE ER SPESIELT INTERRESERT. DA FORSLAGET MULIGENS IKKE ER I INNENFOR GJELDENDE REGELVERK. PROBLEMET MITT ER AT JEG IKKE KLARER Å FINNE ET KLART REGELVERK FOR JORD NÅR MAN FØRST HAR SKILLETRAFO. DET BLIR TIL AT MAN BRUKER DET "NORMALE KRAVET" TIL JORDING FORDI DETTE IKKE BLIR OMTALT NOE EGET KRAV TIL JORDING VED SKILLETRAFO.

 

Først er jeg glad for at det etterhvert nå er etablert flere gode forslag til hvordan skilletrafoen skal koples opp. De beste forslagene slik jeg ser det, er de med at man bruker midtuttak, eller at man legger ene fasen til jord, for så å kople dette til motor og/eller dynaplate for å etablere lokal jord. MITT INNLEGG ER IKKE ET ØNSKE OM Å ENDRE PÅ DETTE.

 

Det jeg er litt redd for med disse løsninger er at du legger faktisk midtuttaket/(eller en av fasene) til motor og dynaplate. Da er det en liten mulighet for at en av fasene/(eller den andre) ved jordfeil kan forplante seg til et eller annet metall som du tar tak i når du er på utsiden av båten og bader. I teorien kan du få 120 volt i deg. Nå skal jo jodrfeilvernet løse ut, men 30 ma er mye når du ligger i vannet, og man kan jo tenke seg en feil i dette jordfeilvernet og, selv om det er hypotetisk.

 

Jeg har kjøpt meg ny båt og vurderer å satse på flytende jord. For meg er skilletrafo ensbetydende at man ikke har jord og det er fordi at i mine begreper så er jord, som det ligger i navnet, en elektrisk forbindelse til jord(moder jord) og den uteblir ved skilletrafo uansett, og derfor er den unødvendig.

 

I nybåten er det en vanlig standard inntaksboks med automat og jorfeilvern og to stikkontakter, varmtvannsbereder og batterilader. Her vil jeg ganske enkelt sette skilletrafoen mellom denne boksen og alle forbrukere. Jordledningen til alle forbrukerne vil jeg koble sammen slik at de ligger å flyter, men ikke til midtuttak på sekundærsiden av trafoen, ei heller motor eller noe lokalt jordplan.

 

Om en av forbrukerne får jordfeil, så skjer det ikke annet en at kapslingen på denne, og alle andre kapslinger legger seg på dette spenningsnivået, men det er jo isolert i forhold til motor og omverden så uansett hva som skjer kan ingen få strøm seg. Neste feilmulighet er at den andre fasen feiler på en av de andre forbrukerne. I og med at jordingen til alle forbrukskurser er koplet sammen vil alle kapslinger bare legge seg på et annet nivå, uten at noe kan få strøm i seg, forutsatt at jordingen er i orden. Skulle jordfeilen bli for stor vil automatene løse ut. Jeg synes dette gir et godt nok personvern, og det skal utrolig mye til før at badende kan få strøm i seg

 

TAR GJERNE MOT FORSLAG PÅ HVORFOR JEG IKKE BØR GJØRE DETTE.

[Lars H.]

Hei.

 

Nå er jeg vel ikke så bekymret for Dynaplate'n. (se innlegg #389 fra HÅP) Med skilletrafo

og lokal jord fra sentertapp på sekundær av trafo, kan jeg ikke se at Dynaplate'n har

noen som helst funksjon hverken galvanisk eller sikkerhetsmessig ifb. landstrømmen.

Så jeg tenke å la den være koblet slik den er, til lokal landstrømjord pluss signaljord pluss -12volt.

 

Jeg er mer undrende til hvordan tilstanden til hovedzinken var i da båten ble tatt på land.

(men det skulle det kanskje vært en egen tråd på?).

 

 

 

Bildet øverst med et nærmest heldekkende kalkbelegg(?) ble tatt umiddelbart etter opptak.

Det andre bildet er tatt etter en omgang med høytrykkspyleren. Og anoden er spist mindre

enn normalt.

 

Den eneste endringen fra tidligere år er at jeg har fjærnet en slepekontakt på

propellakslingen som koblet den elektrisk til hylsen rundt og dermed videre til anoden.

 

 

Lars H.

Redigert 6.Januar.2008 av Lars H. (see edit history)

[logget av]

Resonnementet og tanken er riktig JRK. Jeg tror til og med de er tillatt. Spørsmålet er vel mer hvordan det kan gjennomføres i praksis.

 

Det er mulig å sette opp et galvanisk skille i et strømuttak og bruke dobbelisolerte forbrukere helt sikkert. Hvor praktisk det er i en båt vet jeg ikke, for man må i så fall overvåke systemet. Med en gang du får en isolasjonsfeil, så defineres denne feilen som jord. Er du villig til å avbryte ferien inntil feilen er repparert?

 

Så har vi dette med at en del komponenter lader ut kapasitanser til jord via en kondensator osv. Det blir nok en utfordring å få det til i praksis, for hvor skal man få tak i maritimt utstyr til båt som er laget til IT nett.

Har ikke satt meg så mye inn i denne problematikken, men mener det mye av utstyret som leveres må ha jord og at ting så enkelt som en standard drossel i en lysamatur svikter i IT nett.

 

Hvis du er opptatt av om båten din kan bli farlig for badende med vanlig trafo og dynaplate, så kan du montere en isolasjonsovervåkning mellom primær og sekundærspole i trafoen. Dette er for øvrig en god ide, for de fleste feilene med jallatrafoer er inntørket salt på terminalbrettene.

 

Du blir nok en pioneer hvis du gjør et forsøk på å få det til.

[Regina III]

Helt enig, JRK

Beskyttelsejord skal tilkobles anleggsjord. På landjorden er det jordledning i bakken, i en båt jord-"ledning" i sjøen. Hverken fase eller midtpunkt skal legges fast på jordpotesial. Jord fra land er kun en skummel nødløsning i mangel på noe bedre!

[roaldbj]

Jeg tok meg en liten runde i havna i dag og målte forskjellen mellom PE (jord) og henholdsvis P og N. Dette varierte svært mye, fra 21 volt til 220 volt. Dette ble målt mens strømbrukerne (båtene) ligger på land. Det vil ikke forundre meg mye om vi måler tilsvarende variasjon til jord også når båtene ligger til vanns. Det kan vel ikke være helt bra å ta inn jord i båten hvor ekempelvis differansen mellom N og PE er 220 volt?

[Jawik]

til båt som er laget til IT nett.

 

 

Kan man betrakte et aggregat - 220V - som et IT (isolert terra) anlegg uten ekstern jording ? Likeså, et 12/24 volts bateri tilkoblet et lysrør, som et IT anlegg ?

[Hulda]

Men til slutt. Motstandsmåling er for så vidt greit, men man har også det motsatte som er konduktans. Egenskapen til å lede strøm. Derfor så megges anleggene for å se om isolasjonen blir ledende når spenningen blir høy.

Hvis du har en høy verdi i motstandsmåling med et billig instrument, så kan man ikke si om slangen leder strøm med en høy spenning sånn uten videre.

 

Kunne ikke sagt akkurat det bedre selv. Jeg har fått en del juling på forumet ut fra påstandene: En sort gummislange må aldri betraktes som fullgod elektrisk isolasjon. Derfor at: Grunnen til at gummien blir kull sort er at det blir blandet inn aktivt sot, den har kjemisk betegnelse C (carbon) og leder strøm. Dessuten så er en av komponentene for bevirke at gummi skal vulkanisere (gå fra plastisk- til elastisk konsistens) svovel, S (sulphur). Ikke noe av dette er greie stoffer. Og man vet ikke hvilke mengder som er blandet inn. Den gangen jeg jobbet på Den norske Remfabrik, laget vi transpportbånd etc. til gruve- og annen eksplosiv indurtri. Kravet var 'non static rubber', gummien skulle lede strøm. Det ble ekstra C blandet inn.

 

Bildet øverst med et nærmest heldekkende kalkbelegg(?) ble tatt umiddelbart etter opptak.

Det andre bildet er tatt etter en omgang med høytrykkspyleren. Og anoden er spist mindre

enn normalt.

 

Den eneste endringen fra tidligere år er at jeg har fjærnet en slepekontakt på

propellakslingen som koblet den elektrisk til hylsen rundt og dermed videre til anoden.

 

Lars H.

 

Den er helt grei. Det som dekker anoden er ikke kalk. Det er Zn2+, som er sinkosid. Det er bare å spyle vekk når den er våt. Grunnen til at anoden tærer mindre, er at den ikke lenger har god elektrisk kontakt med propellen.

 

Forøvrig sklir snøen pent av presenningen din.

[Zach]

...

Det jeg er litt redd for med disse løsninger er at du legger faktisk midtuttaket/(eller en av fasene) til motor og dynaplate. Da er det en liten mulighet for at en av fasene/(eller den andre) ved jordfeil kan forplante seg til et eller annet metall som du tar tak i når du er på utsiden av båten og bader. I teorien kan du få 120 volt i deg. Nå skal jo jodrfeilvernet løse ut, men 30 ma er mye når du ligger i vannet, og man kan jo tenke seg en feil i dette jordfeilvernet og, selv om det er hypotetisk.

...

Er fortsatt noe forvirret på hva som er beste løsning. Mulig det ikke finnes løsning som er er 100% sikkert sett i forhold til både tæring og personvern-

Jeg ser det i alle fall som det viktigste, at det ikke skal kunne skje at noen får strøm i seg ved å bade i nærheten av båten, heller ikke ved å komme bort i propell eller dynaplate. Hvis dette ikke kan bli 100% sikkert, ville jeg heller sløyfe å ha landstrøm ombord.

Hva med å bruke 10 mA jordfeilbryter? (Forutsetter at landjord er kuttet, og at det er installert dynaplate).

Hvis man skal velge løsning, må dette med personvern både på innsiden og utsiden av båten veie mest, så får vi helle akseptere at tæringsproblemet bare takles 99%.

[Hulda]

 

Kan man betrakte et aggregat - 220V - som et IT (isolert terra) anlegg uten ekstern jording ? Likeså, et 12/24 volts bateri tilkoblet et lysrør, som et IT anlegg ?

 

 

Jeg vil anta at om man lager strømmen sin om bord, er man fuglen på ledningen. Uansett om strømmen blir produsert fra skilletrafo eller fra eget aggeregat.

[Håp]

Hva hvis fuglen kommer borti bakken da? (stor fugl/lav ledning)

[logget av]

Ikke si det til noen Hulda, men årsaken til at mange eksosbend ryker er karbonet i slangen

Mange ganger er stussen godt lakkert og eksosbendet varer lenge, helt til noen skal sjekke tilstanden og ta av slangen. Hva gjør man når en slange sitter fast?

Stikker inne et skrujern.

Det var rart, bendet er jo åtte år gammelt og var helt fint for et år siden.

Dæven, det er naboen med den dårlige båten og landstrømmen. Nei nå skal den jordledningen klippes, det er nå forbanna sikkert.

Noen som kjenner seg igjen?

[Zach]

Hvor god leder er kjølevannet (ferskvann tilsatt frostveske)? Det er den eneste forbindelsen mellom landstrøm og sjøen (via motoren), i alle fall ombord hos meg. Dette må ha betydning for vurdering av risiko for tæring pga. jordfeil som går i sjøen via kjølevannssløyfen.

Redigert 6.Januar.2008 av Zach (see edit history)