Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Zach]

...

PS: Tenk hvor mye penger og bryderi du kunne spart deg for ved å bruke lokalt jordplan i stede for å handle i vei ny skilletrafo

Tilnærmet samme sikkerhet, men uten alle de vanskelige problemstillingene.

"Tilnærmet" sikkerthet er ikke godt nok.

[Mulligan]

 

Slik sier Delab at det skal gjøres i min båt.

Slik er det i min båt.

Og slik blir det inntil noen kommer med gode argumenter.

[Zach]

...

Slik sier Delab at det skal gjøres i min båt.

Slik er det i min båt.

Og slik blir det inntil noen kommer med gode argumenter.

Meget bra! Den dingsen med blå bakgrunn er vel skilletrafoen(?). Men hvor hentes jord fra?

Tilføyet:

Ingen jord på v.v.tanken?

Redigert 4.Januar.2008 av Zach (see edit history)

[Mulligan]

Nei det er kontaktoren for vv tank.

Noe jeg ikke har.

Jord tas fra land.

[Zach]

Da er dingsen med blå bakgrunn ingen skilletrafo?

Tilføyet:

OK, det har du allerede svart på. Skriver fortere enn tanken!

Redigert 4.Januar.2008 av Zach (see edit history)

[roaldbj]

Mulligan, jeg har forstørret opp en del av el-skjemaet ditt som forsyner varmtvannsberederen med strøm. Hva er "12 VDC manöverspänning"?

(Redigert: Her skrives det fort - hadde ikke spurt om dette dersom jeg hadde sett de foregående innleggene)

 

[Frøken Fryd]

Slik jeg leser systemet er ikke sikringene plassert lett tilgjengelig (?) En bryter fra kontrolpanelet leverer istedet 12v til den hvite boksen som igjen legger inn varmeelemetet i berederen.

 

Her er alt jordet sammen fra land og man har ingen beskyttelse mot korrosjon.

Redigert 4.Januar.2008 av Frøken Fryd (see edit history)

[Mulligan]

Hele landstrømspanelet står ved kartbordet.

Redigert 4.Januar.2008 av Mulligan (see edit history)

[Frøken Fryd]

Hva er da vitsen?

[Nemo]

Det viktigeste er altså at jord kobles til sekundærsiden av trafoen, okej?

 

Jeg synes det er lettere å feilsøke på jordfeil ved bruk av midtuttaket.

Helt ening med at det viktigste er at jord kobles til sekundærsiden av trafoen.

 

Når det gjelder å feilsøke må det være en enkel metode å feilsøke når man enkelt kan koble fra koblingen mellom N og PE slik som det er beskrevet på tegningen over skilletrafoen som roaldbj viser i #277. Har erfaring med at en jordfeil kan starte med høy motstand og utvikle seg etterhvert.

[Zach]

...

Alstå holder man i en virksom leder (fra sekundærspolen) med den ene hånden og holder en ledning i den andre hånden og slenger andre enden i vannet, hva skjer da? Noen som kan svare meg på om pacemakeren min stopper?

forutsatt at det ikke finnes kapasitive koblinger..... - jeg vile ikke gjort det for å si det slik.....

Det må bety at løsningen med å ikke bruke lokal jord på v.v.tanken ikke er å anbefale (fordi den ene lederen kan ved feil føre til spenning på ståldekselet rundt tanken)? Da kan det bli trasig å ta i tanken samtidig med motoren. Riktig påstand?

[Nemo]

Ingen av løsningen har jordfeilbryter på sekundæren, så kanskje denne ikke er nødvendig?. Jordfeilbryteren på primærsiden står gjerne i landstrømsentralen. Begge jordlederne på sekundæren er koblet til blokka (12 volt minus). Jeg vet ikke om dette er beste løsning, kanskje ikke der det er montert jordplate?

 

Når man ser på kravet i normen er det spesielt nevnt jordfeilbryter når mer enn et utstyr er tilkoblet. Når det gjelder vv tank, står den som regel i nærheten av motor eller annet so er ledende. Dermed mener jeg den også må ha jordfeilbryter. Å montere jordplate er for å unngå at en strøm går gjennom motor til jord.

 

På den uisolerte varianten er jordlederen fra land koblet til dekselet (og til et punkt på selve trafoen). Jeg har også sett løsninger på nettet hvor jordlederen på sekundæren er koblet på dekselet.

Dette er ikke i tråd med normen, det skal være isolasjon mellom primær, sekundær og jord(deksel).

 

Hvis skilletrafoen bare kobles mot v.v.tank og evt. lader (som gjerne står under dekk), kan løsningen være som et par her i diskusjonen har antydet: Sløyfe sekundær jord. Da kan det evt. settes opp en plakat under dekk om "berøringsfare", noen som kanskje kan forekomme hvis "skjer noe" med f.eks. v.v.tank uten jord. Så kan man bare slå av hovedbryteren så lenge man er under dekk.

 

Dette kan du ikke gjøre, meningen er jo at hvem som helst skal kunne bruke dette trygt.

[Lotus]

Tenk hvor mye penger og bryderi du kunne spart deg for ved å bruke lokalt jordplan i stede for å handle i vei ny skilletrafo

Tilnærmet samme sikkerhet, men uten alle de vanskelige problemstillingene.

"Tilnærmet" sikkerthet er ikke godt nok.

Da er vel ikke 230V strøm i båt noe alternativ i det hele tatt for skilletrafo er jo heller ikke mer enn tilnærmet sikkert?

 

Det fine med å klippe jordledningen til land og deretter å jorde alle 230V duppeditter til noe som er forbundet med sjøvannet, er at det er enkelt og oversiktlig. En sikring og en jordfeilbryter er alt som er nødvendig.

 

Det eneste som er enklere enn dette er "Huldametoden".

For min del har jeg bare skjøteledning ombord. Koblet til laderen. Ingen jord tilkoblet fra land. Ingen VV-tank tilkoblet. Klart det kunne vært greit med strøm til VV-tanken, men savner den så mye at jeg gidder å løfte en finger for å gjøre de endringene som kreves.

 

Når man tenker seg om er det jo et par faremomenter med skilletrafo også, men de handler ikke om noe så alvorlig som tæring på båten, bare litt personsikkerhetsgreier ved max uflaks.

 

Skulle jeg koblet opp skilletrafo, ville jeg nok koblet det etter tegningen til ABYC i innlegg #243, men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor den varianten ikke har en jordfeilbryter på sekundærsiden også. Det må da være kurant å koble til?

 

Jeg vil mene at det må være bedre å benytte midtpunktet som jord enn en av fasene. Med midtpunktet som jord, jordet i dynaplate el. så kan man benytte jordfeilbryter. Om man jorder den ene fasen så vil det etter mitt syn ikke ha noen hensikt med jordfeilbryter. Får man da en jordfeil på den fasen som ikke er jord, men som representerer en overgangsmotstand som ikke er stor nok til å løse ut sikringene så kan man for risikere fare for både liv og brann.

Kanskje det er derfor sekundærsiden ikke har egen jordfeilbryter, men Victron har jo lagt den ene fasen til jord og installert jordfeilbryter her, og de skriver at med en slik kobling løser jordfeilbryteren seg ut når man får feil. Faktisk skriver de at det er en forutsetning at fasen ligger til jord for at jordfeilbryteren skal slå ut ved jordfeil.

 

For min del betyr dette følgende: Jeg bruker koblingsskjemaet til American Boat & Yacht Counsil i innlegg #243. I tillegg kobles en ekstra jordfeilbryter inn på sekundærsiden slik Victron gjør. Det er jo en helt sseparat verden. Hva som er på primærsiden her intet å si for hva jeg gjør på sekundærsiden.

 

Har skilletrafoen et midtuttak bruker jeg det, om ikke går det bra uten.

 

Da er jeg i mål - hvis jeg mot formodning vil finne på å velge skilletrafo altså.

 

Så langt jeg kan se er dette den beste oppkoblingen for dere som velger skilletrafo, men helt sikker er jeg ikke.

 

Inntil noen overbeviser meg om noe annet, er det derfor dette som gjelder:

[Zach]

Med sekundær jord koblet til motoren?

[Nemo]

Om det rent hypotetiske skulle skje at L1 fasen gir jorfeil i vifteovnen og L2 fasen gir jordfeil i varmtvannstanken så vil sikkringen løse ut. Jordfeilvern på sekundærsiden er etter mine begreper unødvendig.

Det er ikke sikkert at sikringen vil løse ut på en jordfeil. En 10 A sikring løser ut når det oppstår en jordfeil med en motstand på rett over 20 ohm. De fleste jordfeil har langt høyere motstand enn det.

 

En jordfeilbryter vil løse ut med med jordfeil med en motstand over 5000 ohm, derfor vil denne ivareta sikkerheten bedre.

[Lotus]

Med sekundær jord koblet til motoren?

Ja, fordi det er gjort slik både på ABYC sin oppkobling og Victron sin oppkobling.

Hvorfor det er gjort sånn? Nei, se det. Forskriftene krever det kanskje? En annen god grunn?

For en grunn er det, jeg vet bare ikke hvilken, men det kan ha med det faktum at hvis man legger en fase til jord, bør den legges til jord over alt slik at man slipper potensialforskjeller.

 

 

Litt mer tenking. Varmtvannstanken er jo koblet til motoren via kjølevannssløyfen. Der kan det antagelig gå strøm. Det finnes med andre ord allerede en forbindelse. Da er det som sagt greit å koble jord sammen for alle duppedittene.

Redigert 4.Januar.2008 av Lotus (see edit history)

[roaldbj]

For en grunn er det, jeg vet bare ikke hvilken, men det kan ha med det faktum at hvis man legger en fase til jord, bør den legges til jord over alt slik at man slipper potensialforskjeller.

Forutsatt at dette er en brukbar hypotese, er det da slik at det bør føres en jordkabel til alle skroggjennomførinmger av metall under vannlinjen. Jeg har anskaffet en 4.0 kvmm jordkabel for dette formålet, men har fått litt uklare signaler her på BP om dette er klokt eller ei? Jeg har forøvrig sett på en Grand Banks at den har fire - 4 - dynaplater på skroget. Hadde vært spennende å vite grunnen til dette?

[Mix]

Slik sier Delab at det skal gjøres i min båt.

Slik er det i min båt.

Og slik blir det inntil noen kommer med gode argumenter.

Ikke dum den der Mulligan.

Forstår jeg det rett, trigger du tilkoplingen til 220V bereder med et rele' via 12V, og bare når bereder er i bruk, og kun da.

Du slipper da eventuelle jord lekkasjer via kjølevannsløyfa til motor via bereder når denne ikke er i bruk.

 

Eneste innvendingen jeg har til løsningen er at laderen må ha et fungerende galvanisk skille.

[Lotus]

For en grunn er det, jeg vet bare ikke hvilken, men det kan ha med det faktum at hvis man legger en fase til jord, bør den legges til jord over alt slik at man slipper potensialforskjeller.

Forutsatt at dette er en brukbar hypotese, er det da slik at det bør føres en jordkabel til alle skroggjennomførinmger av metall under vannlinjen.

Nei, ser ingen grunn til det. Dette er for at skilletrafojord skal ha samme potensial over alt. Det har intet med tæring å gjøre.

[Lotus]

Ikke dum den der Mulligan.

Forstår jeg det rett, trigger du tilkoplingen til 220V bereder med et rele' via 12V, og bare når bereder er i bruk, og kun da.

Du slipper da eventuelle jord lekkasjer via kjølevannsløyfa til motor via bereder når denne ikke er i bruk.

 

Eneste innvendingen jeg har til løsningen er at laderen må ha et fungerende galvanisk skille.

Neste innvending er jo at når VVB er innkoblet er man jo fullt ut disponert for tæring i da man har jordleder fra land ombord.

Med berederen innkoblet hele natten i en eller anne gjestehavn med jordfeil, beskytter jo ikke denne løsningen mot noe som helst. Og har laderen ikke galvanisk skille til jord er man jo dispobert for tæring døgnet rundt med landstrøm tilkoblet.

 

Dette er ingen god løsning. Faktisk er den veldig dårlig.

[Mix]

Forutsatt at dette er en brukbar hypotese, er det da slik at det bør føres en jordkabel til alle skroggjennomførinmger av metall under vannlinjen. Jeg har anskaffet en 4.0 kvmm jordkabel for dette formålet,

Du er nå inne på en helt annen problematikk, som Lotus sier.

Har du messing gjennomføringer ville jeg koplet alle sammen til en utvendig anode.

Er det bronse gjennomføringer, hadde jeg ikke tatt bryderiet, men det skader ikke.

[Mix]

Neste innvending er jo at når VVB er innkoblet er man jo fullt ut disponert for tæring

Enig, men kun når berederen er innkoplet.

Og ja ,som jeg sa, det krever en lader med fungerende galvanisk skille.

[Nemo]

Ja, fordi det er gjort slik både på ABYC sin oppkobling og Victron sin oppkobling.

Hvorfor det er gjort sånn? Nei, se det. Forskriftene krever det kanskje? En annen god grunn?

For en grunn er det, jeg vet bare ikke hvilken, men det kan ha med det faktum at hvis man legger en fase til jord, bør den legges til jord over alt slik at man slipper potensialforskjeller.

 

 

Litt mer tenking. Varmtvannstanken er jo koblet til motoren via kjølevannssløyfen. Der kan det antagelig gå strøm. Det finnes med andre ord allerede en forbindelse. Da er det som sagt greit å koble jord sammen for alle duppedittene.

Dine antagelser stemmer med det som som er krav i forskrifter (norm). Klipper inn det som står i denne sammenheng.

 

"41C.3.4

Utsatte ledende deler i en elektrisk adskilt krets skal være innbyrdes forbundet med isolerte ujordede utjevningsledere. Slike ledere skal hverken være forbundet til beskyttelses-ledere eller til utsatte ledende deler i andre kretser eller til noen annen ledende del.

 

41C.3.5

Alle stikkontakter skal være forsynt med kontakt for beskyttelsesleder (jordingskontakt) som skal tilknyttes utjevningsledere som nevnt i avsnitt 41 C.3.4.

 

41C.3.6

Alle fleksible kabler skal ha en beskyttelsesleder som skal benyttes som utjevningsleder, unntatt når disse forsyner utstyr av klasse II.

 

41C.3.7

Et vern skal koble ut strømtilførselen innen de tider som er gitt i Tabell 41A dersom det oppstår isolasjonsfeil på to utsatte ledende deler og disse er forsynt med ledere med forskjellig polaritet."

 

Det står også en del annet, men dette er det som passer for forholdene i båt.

[JRK]

Det er ikke sikkert at sikringen vil løse ut på en jordfeil. En 10 A sikring løser ut når det oppstår en jordfeil med en motstand på rett over 20 ohm. De fleste jordfeil har langt høyere motstand enn det.

 

En jordfeilbryter vil løse ut med med jordfeil med en motstand over 5000 ohm, derfor vil denne ivareta sikkerheten bedre.

 

 

Hei,

 

Helt rett det du hevder, men denne jordfeilen kan ikke medføre at noen får strøm i seg, såvidt jeg kan bedømme.

[JRK]

Dette er ikke så dumt spurt. Selfølgelig er det bare skilletrafoen som er dobbelisolert, men man isolerer jo alt utstyr etter trafoen i forhold til jord. Det betyr at om man har en jorfeil i en viftovn av metall som ikke er dobbelsisolert og det blir jordfeil i denne så får du ikke strøm i deg selv om du har god forbindelse til moder jord.

 

Har du flere apparater som er uisolert bør disse få en felles jordledning. da oppnår du 2 fordeler. Det vil aldri oppstå potensialforskjell mellom kabinettene på disse, slik at du får strøm i deg. Om det rent hypotetiske skulle skje at L1 fasen gir jorfeil i vifteovnen og L2 fasen gir jordfeil i varmtvannstanken så vil sikkringen løse ut. Jordfeilvern på sekundærsiden er etter mine begreper unødvendig. Det er heller ikke nødvendig at denne sammenkoplingen av jord går til noe midtuttak på sekundærsiden av skilletafoen eller noe lokalt jordplan.

 

 

Hei Nemo,

 

Dett er vel det samme som jeg hevder i dette og et annet tidligere innlegg.