Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Nemo]

Anbefalinger går på "noen ganger i året" eller "av og til" som det er nevnt fra bransjehold. Det er ikke godt å si hva som ligger i uttrykkene som er bruk, men 4 til 6 ganger i året kan vel høres rimelig ut. Av det tallmaterialet som det også vises til står det ikke noe mer presist, så det kan tenkes at det ikke er så ofte.

[roaldbj]

Har nå vært og hentet Victron Energy Blue Power 7000 W skilletransformator hos Seatronic. Nå nå blir det en ny arbeidsoppgave i båten til helga. Vekta på skilletransformatoren er omlag 27 kg. Vekta ser ikke så tung ut på papiret, men jeg skal si den var tung å bære. Under viser jeg et bilde av innmaten (tilkoblingspunkter og montering av jumpere). Skilletransformatoren er veldig kompakt, innkapslet i ei svært kraftig blå kasse. Den henges opp på ei kraftig skinne som følger med. Nå gleder jeg meg til å få trygghet på landstrømsforholdene ombord. Se også innlegg # 277.

 

[JRK]

Hei,

 

Gratulerer Roaldbj! En som har tatt ansvar for egen og andres helse og båt.

 

Litt teknisk. Har aldri hatt anledning til å måle på en slik en.

 

Lå det noe skjema med som viser hele jordkoplingen på denne, eventuelt hvilke alternative tilkoplingsmåter som finnes?

 

Har du tilgang på utstyr for å måle motstand mellom jord inn og ut.

[Dreamer]

Har nå vært og hentet Victron Energy Blue Power 7000 W skilletransformator hos Seatronic. Nå nå blir det en ny arbeidsoppgave i båten til helga. Vekta på skilletransformatoren er omlag 27 kg.

 

Hvilke forbrukere har du på 230 V, siden du har valgt såpass stor trafo? Hvilke sikringer har du i land? Hvilken startstrøm er det oppgitt på trafoen? Jeg har sett på en annen trafo (Ladac). Den er 3500 W og veier 30 kg! Prisen er oppgitt til 7995,- . Kapsling er IP44.

 

Slettet foto og noe av teksten i sitatet, etter at jeg leste bruksanvisningen for dette ..

Redigert 18.Januar.2008 av Dreamer (see edit history)

[logget av]

Mange som har 32 ampere landstrøm velger å sikre ned inntaket og montere en 3,5 KvA trafo.

Dette er jo en grei måte å gjøre det på, for tilgangen på 32 ampere landstrøm er svært begrenset uansett.

De fleste båtene med 32 ampere inntak har uansett generator, og da er man jo godt hjulpet uansett.

Så forigles bare landstrøm / generator via en kontaktor etter sekundærspolen på trafoen.

[Mix]

32 A landstrøm

Jeg anser meg heldig og overlykkelig hvis jeg finner meg et 10A uttak for meg selv.

16A er ren luksus.

[logget av]

Jo det finnes en del båter med dette problemet etter hvert. Noen har til og med to 32 ampere inntak hvis de har aircondition. (Fairline 62 targa for eksempel).

Men disse båtene må jo ofte planegge ruten litt også, både for å få tak i strøm og diesel.

Trefas 120 ampere begynner å bli heftig, og jeg har sett det også. Men det er da for de som har så mye penger at utgiftene ikke strekker til.

[Lotus]

a) Strømforsyningen er jordet. Forsyningsspenningen er normalt 230 V 50Hz enfase. Øvre grense for kontinuerlig uttak er 0,5 kwh.

Hvis øvre grense er kontinuerlig 0,5 kWh blir vel det vannvittig mange kilowattimer på en time?

Kanskje så mye at roaldbj kan utnytte hele sin 7kVA enfas skilletrafo?

 

For øvrig blir jeg bare mer og mer glad for at de fleste gjestehavner har strømbegrensing på strømpostene sine og at man ofte deler en 16A kurs på 4 uttak - med strømbegrensing. Da klarer ikke noen å trekke så mye strøm at det ikke blir noe igjen til meg.

 

Lurer på hvor dyrt bryggestrømsanlegget som Marwin drev og prosjekterte hadde blitt hvis man skulle dimensjonert det etter inntil 16A pr. båt. Eller kabling og sikring for inntil 32A pr. båt? Ikke godt å si, men heldigvis deles sånne utgifter på alle de andre som bruker anlegget. Og heldigvis deles også ofte strømforbruket til storforbrukerne på alle de andre som bruker anlegget.

 

 

[roaldbj]

Det var ikke all verden prisforskjell eller tyngdeforskjell på 3.6 kW og 7 kW insolasjonstronsformator. Da syntes jeg det var like greit å kjøpe den på 7 kW. Dette er samme effekt som jeg har på dieselgeneratoren ombord. Noen ganger kan det være at både varmtvannsbereder, batterilader, hårføner støvsuger og kanskje en vifte går samtidig. Da er det greit å håndtere dette. Veg har vært i havner i Danmark som har 16 A sikringer. Kommer tilbake med mer info etter montering av trafoen i dag.

[roaldbj]

Skilletrafo er nå installert - men noe provisorisk. Den virker. Det er det viktigste. Etter å ha belastet forbruksbatteriene en del under installeringen (som tok lengre tid enn planlagt) startet den opp både batterilader og endel 220 v forbrukere ombord. Jeg målte ar det ga 19 A gjennom skilletransformatoren. Ingen tegn til varmeutvikling. På primærsiden målte jeg mellom P og PE 176 volt, mellom V og PE inn målte jeg 220 volt. På sekundærsiden målte jeg 110 volt mellom jord og hhv P og N.

[Lars H.]

Jeg anser meg heldig og overlykkelig hvis jeg finner meg et 10A uttak for meg selv. 16A er ren luksus.

Men hvilken herlig luksus med 16A da jeg lå i Holmsbu de siste helgene av oktober med temperatur ned mot null grader. Vifteovn på fullt, varmtvann på hele tiden pluss lader og diverse andre 230v forbrukere. I Holmsbu er hvert enkelt uttak sikret med 16A.

 

Lars H.

[Mix]

Hva er kravet til landstrømsledningen på ca. 25meter ved 32A, er det 6mm² ?

Det må bli en relativt feit uhamslig sak.

[roaldbj]

Jeg husker ikke hva kravet er, men inne i båten vår er det 6 kvmm kabel fra inntakskontakt til hovedsikring og videre til skilletrafo. I sikringsskapet ombord er det foredeling til fire kursene på 8 A. Kablene fra disse sikringene er 3 x 2.5 kvmm.

[JRK]

På sekundærsiden målte jeg 110 volt mellom jord og hhv P og N.

 

Hei,

 

Dette var en nyttig måling. For oss som bygger inn skilletrafo selv, så vet vi at proffene bruker midtuttaket på sekundærsiden som beskyttelsesjord. P.E.

[roaldbj]

Jeg vil bare minne om dette gjelder for en Victron Energy Blue Power 7000 W skilletransformator. Det er mulighet for å koble jord på annet vis med "jumpere", men jeg kommer til å benytte den aktuelle jordtilkoblingen fremover. Jeg er ikke komfortabel med at det i havna vår ved enkelte uttak er så mange "rare" spenningsverdier mellom jord og strømførende ledninger.

[battello]

På sekundærsiden målte jeg 110 volt mellom jord og hhv P og N.

 

Jeg stusser litt på dette. Når jeg ser på bildet av trafoen i innlegg #528, ser jeg bare 4 ledninger som kommer fra trafoen. Det ser ikke ut som om det er noe midtuttak. Er det noen ledninger som ikke vises på bildet? På databladet for denne trafoen er det heller ikke nevnt noe midtuttak.

Redigert 20.Januar.2008 av battello (see edit history)

[roaldbj]

Bildet i innlegg # 528 viser ikke hvor jeg har koblet til ledningene på primær- og sekundær-siden. På printkortet står det P, N og PE på inntakssiden og sekundærsiden. PE er jordtilkoblingene. Skal senere legge ut bilde som viser ledningstilkoblingene. Hvordan går jeg frem for å få et dokument som godkjenner el-opplegget. Landstrøm med 230 volt var montert fra fabrikk (standard opplegg). Kan jeg gå ut i fra at ferdigstillelsesattest fra båtbygger (Builder's Certificate) også dekker skilletrafomontering?

 

Jeg trenger nå en trepolet bryter som tåler 32 A for å veksle mellom strøminntak i baugen og akter. Jeg har kjøpt en tidligere hos Norsk Solenoid, vist i bildet under (vendebryteren ved siden av Carlingbryter med betegnelsen "NEGATIF" - til høyre på bildet, omtrent midt på). Er det noen som kjenner til andre steder hvor jeg får kjøpt slik?

 

[Håp]

http://www.mamut.net/sterling_power_norge/shop/

 

SC32A?

[battello]

Vel, poenget mitt var at denne 7KVA trafoen ikke ser ut til å ha noe midtuttak på sekundærsiden, slik som JRK kommenterte ovenfor. Derimot har 1.8 og 3.6KVA modellene to viklinger på 115 volt hver. Dersom disse brukes på sekundærsiden, kan de enten kobles i serie for å ta ut 230 volt, eller i parallell for 115 volt. Dersom man tar ut 230 volt, kan midtuttaket eventuelt kobles til jord. Dersom man tar ut 115 volt, er det ikke noe midtuttak som kan kobles til jord. Min påstand er fortsatt at det ikke er vanlig med noe midtuttak på en skilletransformator.

[logget av]

Roald

Du trenger ikke brytere for å veksle mellom kilder etc.

Jeg ville valgt en løsning som vist på skjemaet under.

K1 å¨tegningen løser dette automatisk. Det er bare å plugge inn så får du strøm uansett hvilke inntak du bruker.

[roaldbj]

Jeg ser poenget med automatikk som registrerer hvor strømmen kommer fra. Jeg har nå bestilt en 3-veis tre-polet Sterlingbryter som tåler 32 A fra Jørg. Da kan jeg ha god oversikt om jeg tar landstrømmen inn aktenfra, fra baugen eller fra generatoren. Det systemet jeg har nå, hvor strømtilkoblingen aktenfra og forfra er koblet sammen, tviler jeg på er lovlig.

[logget av]

For en tid tilbake sendte jeg ut et rundskriv vedrørende bruk av lokal jord i båt uten skilletrafo, og har nå begynt å få noen tilbakemeldinger fra forskjellige hold.

 

Noen har kanskje misforstått innholdet eller intensjonen med rundskrivet, og har stilt noen spørsmål tilbake.

 

I grove trekk så har jeg stilt spørsmål om hvilke type fordelingsnett og regelverk man skal forholde seg til i tilfelle lokal jord benyttes i båt uten skilletrafo.

Skal anlegget kontrolleres som et TN, TT, eller et IT nett osv.?

 

De som jeg mener har forstått spørsmålet svarer at så lenge båten kobles til en udokumentert jordforbindelse, så skal reglene for IT nett følges. Dette betyr at anlegget i så fall skal ha installert isolasjonsovervåkning.

 

Så har jeg fått en interessant mail fra en i Sverige som sier at Elsikkerhetsverket har avdekket mangelfulle forhold i 40 % av marinaene, og arbeider for å høyne standardene.

Han sier også at svikt i jordvern på grunn av høy overgangsmotstand til jord er et kjent problem, og at hvis man ikke har god jord, så må man ofte ha en jordfeil i den andre fasen før båten for å få vernet i båten til å løse ut.

 

Siden Ebonita spurte om lokal jord var lov i Sverige, skaffet jeg meg den Svenske standarden. Jeg kan ikke se at de tillater lokal jord, og i Sverige har de samme krav som oss for IT nett. Jeg har sendt en formell forespørsel til SEK. (Svensk elektroteknisk momite).

 

Spørsmålene som har kommet tilbake, er generelt hvordan jeg skal kunne dokumentere at en båt (Mobil enhet) med lokal jord uten trafo til enhver tid har lav nok overgangsmotstand til jord.

 

I uke 6 skal jeg på et to dagers møte med kompetente personer innen slike spørsmål, og lurer på om noen på forumet har innspill på hvordan man eventuelt skal klare å dokumentere kravene.

Er det noen godkjente eller kvalifiserte elektrikere på forumet som har et forslag til kontrollrutiner og dokumentasjon, så kan jeg legge det frem på dette møtet.

De som er tilhengere av å etablere lokal jord etter regelverket, har nå en god mulighet for å få saken prøvd.

Noen av de som kommer på dette møtet sitter også i komiteen. (NEK)

[JRK]

Hei,

 

Jeg vil heller at du tar med deg dette notatet som forteller hvorfor man ikke bør tillate lokalt jordplan uten skillettrafo.

 

1. Hvordan skal man sikre at jordplaten til enhver tid har en jordforbindelsen som er god nok? Denne kan korrodere bort i løpet av få uker. Den kan bli overgrodd av rur. Hva med båter i ferskvann. Dette er å be om en ustabil jordforbindelse

 

2. Hvordan sikrer man personvernet. Her kan man komme med mange eksempler, men her er ett. Nabobåt har jord fra landstrømsanlegg og propell og helgjern er følgelig jordet. Det oppstår en jordfeil i din båt med lokalt jordplan. I og med at båtene ligger tett på hvarandre vil strømmen flyte fra din lokale jordplate til til nabobåtens propell/helgjern. Her vil det stå å gå en strøm helt til den overstiger 30 mA. Da løser jordfeilvernet ut. Tenk at en person bader og tar i nevnte propell, helgjern eller jordingsplate. Det kan altså gå en kontinuerlig strøm igjennom ham på 29 mA uten at jordfeilvernet løser ut. En annen side er at det tar noen millisekunder før jorfeilvernet løser ut så man kan få kortvarige strømmer gjennom kroppen som er mye høyere. Det kan fort bli det siste badet denne personen gjør.

 

Så vil jeg gjerne be deg be dine venner i NEK og SEK om å vurdere ett påbud om skilletrafo i alle lystbåter som skal anvende landstrøm. Om de trenger dokumentasjon kan du jo referere til denne tråden på båtplassen

[Lotus]

For en tid tilbake sendte jeg ut et rundskriv vedrørende bruk av lokal jord i båt uten skilletrafo, og har nå begynt å få noen tilbakemeldinger fra forskjellige hold.

 

Noen har kanskje misforstått innholdet eller intensjonen med rundskrivet, og har stilt noen spørsmål tilbake.

 

I grove trekk så har jeg stilt spørsmål om hvilke type fordelingsnett og regelverk man skal forholde seg til i tilfelle lokal jord benyttes i båt uten skilletrafo.

Skal anlegget kontrolleres som et TN, TT, eller et IT nett osv.?

 

De som jeg mener har forstått spørsmålet svarer at så lenge båten kobles til en udokumentert jordforbindelse, så skal reglene for IT nett følges. Dette betyr at anlegget i så fall skal ha installert isolasjonsovervåkning.

Nå aner jeg ikke hvorfor du sender ut slike mailer rundt omkring, og når folk ikke engang skjønner spørsmålet virker det jo som du har bomma litt.

En mail holder lenge. Den som har utarbeidet forskriften er rette mottaker. DSB med andre ord.

 

 

Så har jeg fått en interessant mail fra en i Sverige som sier at Elsikkerhetsverket har avdekket mangelfulle forhold i 40 % av marinaene, og arbeider for å høyne standardene.

Han sier også at svikt i jordvern på grunn av høy overgangsmotstand til jord er et kjent problem, og at hvis man ikke har god jord, så må man ofte ha en jordfeil i den andre fasen før båten for å få vernet i båten til å løse ut.

Ja, og så da? Det er jo bare ved bruk av jordleder mot land at man bryr seg om hvor god eller dårlig jord det er på marinaanlegget?

 

Spørsmålene som har kommet tilbake, er generelt hvordan jeg skal kunne dokumentere at en båt (Mobil enhet) med lokal jord uten trafo til enhver tid har lav nok overgangsmotstand til jord.

Hvorfor skal du dokumentere det da? Det er gitt at når man har noe som flyter rundt i et flytende jordpunkt med en mengde metalldeler under vann - i tillegg til forskriftsmessig overdimensjonert jordingsplate at dette neppe er noe problem i det hele tatt. Men du kan kanskje dokumentere det på samme måte som du til enhver tid kan dokumentere at marinaens jordingsanlegg er forskriftsmessig og uten for høy overgangsmotstand?

 

Og hva hvis man mot alle odds skulle ha en defekt eller manglende lokaljord? Ja, hva så? Da går det jo heller ingen jordstrøm som kan skade personer. Og hvordan var det igjen? I et IT-nett trenger man vel ingen jordfeilovervåking hvis man har et automatisk jordfeilvern? Eller hva?

 

 

1. Hvordan skal man sikre at jordplaten til enhver tid har en jordforbindelsen som er god nok? Denne kan korrodere bort i løpet av få uker. Den kan bli overgrodd av rur. Hva med båter i ferskvann. Dette er å be om en ustabil jordforbindelse

Som nevnt ovenfor er det uansett mye bedre enn å stole på landstrømsjordforbindelsen. Altså har man fått noe som er mye bedre enn utgangspunktet.

 

 

2. Hvordan sikrer man personvernet. Her kan man komme med mange eksempler, men her er ett. Nabobåt har jord fra landstrømsanlegg og propell og helgjern er følgelig jordet. Det oppstår en jordfeil i din båt med lokalt jordplan. I og med at båtene ligger tett på hvarandre vil strømmen flyte fra din lokale jordplate til til nabobåtens propell/helgjern. Her vil det stå å gå en strøm helt til den overstiger 30 mA. Da løser jordfeilvernet ut. Tenk at en person bader og tar i nevnte propell, helgjern eller jordingsplate. Det kan altså gå en kontinuerlig strøm igjennom ham på 29 mA uten at jordfeilvernet løser ut.

Med respekt å melde: Dette er det reneste sprøyt. Selv om vedkommende skulle ta direkte i jordingsplaten, vil det neppe gå noe særlig strøm gjennom ham i det hele tatt. Hvorfor skulle strømmen gå fra jordingsplaten, videre gjennom en person med høy indre motstand og så videre til vannet når strømmen kan gå direkte til vannet i steden? Det er grunnleggende elektrisitetslære og kalles deling baset på forholdsmessig motstand. Du som underviser burde jo være den første til å vite hvordan dette virker.

 

Ergo: Personvernet er ivaretatt uansett hvor uheldig man måtte være om man dykker ned under båten og tar tak i jordingsplata. Ingen fare over hode. Punktum.

Redigert 29.Januar.2008 av Lotus (see edit history)

[roaldbj]

Så har jeg fått en interessant mail fra en i Sverige som sier at Elsikkerhetsverket har avdekket mangelfulle forhold i 40 % av marinaene, og arbeider for å høyne standardene.

Som det har fremkommet av denne og andre tråder har jeg ikke mye rede på 230 volt ombord. Likevel må det være anledning til å bruke alternative karakteristikker enn hva Ole Petter bruker om at den siterte opplysningen er interessant. Jeg vet ikke hva de mangelfulle forholdene består i, men dersom 40 % av marinaene i Sverige har mangelfulle forhold, innebærer det at vi er nær kron/mynt sjansenivå for å endre opp i marina med "mangelfulle forhold". Jeg synes ikke dette høres betryggende ut. Lurer på hva som er situasjonen i norske marinaer?