Jump to content

Finurlige strømproblemer - landstrøm


bliss X

Recommended Posts

nu kan jag ikke Norge.......i det hele tatt (eller vad heter det? :smiley: )

 

men om du kommer till Tönsberg gjestehavn (eller noen annen havn) o du genom o kopple in dig på elanlegget

(med en båt som det er feil i !) förorsaker att noen badende invalideseres eksempelvis

 

o man finner att feilet beror på din båt !

 

det skulle förundre mig mycket om man ikke drar dig til 'retten' hvis man finner att feilet beror på din båt !

 

det kan ikke bare vare Herbern som har krav til ett riktigt 'anlegg', det måste ju gälla overallt !

 

eller er jag ute o 'snesejler'??? :smiley:

S/Y Gunga Din

Link to post
Share on other sites

Og hva hvis man mot alle odds skulle ha en defekt eller manglende lokaljord? Ja, hva så? Da går det jo heller ingen jordstrøm som kan skade personer. Og hvordan var det igjen? I et IT-nett trenger man vel ingen jordfeilovervåking hvis man har et automatisk jordfeilvern? Eller hva?

 

Det er nettop her du avslører din manglende innsikt Lotus. Sett at du har to båter med lokalt jordplan, ved siden av hverandre. Ingen av båtene oppnår tilstrekkelig jord fra det lokale jordplan mot moder jord. I den ene båten får man jordfeil mellom L1 og det lokale jordplan og i andre båten er det L2 og det lokale jordplan. Her vil jordfeilvernet aldri kunne løse ut og det kan gå stor strøm mellom lokaljorplatene mellom båtene. Stakkars den som prøver å bade her.

 

Som nevnt ovenfor er det uansett mye bedre enn å stole på landstrømsjordforbindelsen. Altså har man fått noe som er mye bedre enn utgangspunktet.

 

Dette tar du bare rett ut av lufta. Det er fullstendig feil

 

Med respekt å melde: Dette er det reneste sprøyt. Selv om vedkommende skulle ta direkte i jordingsplaten, vil det neppe gå noe særlig strøm gjennom ham i det hele tatt. Hvorfor skulle strømmen gå fra jordingsplaten, videre gjennom en person med høy indre motstand og så videre til vannet når strømmen kan gå direkte til vannet i steden? Det er grunnleggende elektrisitetslære og kalles deling baset på forholdsmessig motstand. Du som underviser burde jo være den første til å vite hvordan dette virker.

 

Ergo: Personvernet er ivaretatt uansett hvor uheldig man måtte være om man dykker ned under båten og tar tak i jordingsplata. Ingen fare over hode. Punktum.

 

Det er helt utrolig hvordan du kan sitte å påstå slikt. Her er det rapportert flere kjente tilfeller tidligere i tråden.

Jeg håper virkelig at ikke folk tar disse påstandendene dine for god fisk

 

 

Lokalt jordplan har vi faktisk allerede i heimen. Man lager seg et lokalt jordplan her også. Riktignok ikke ved å feste en metallplate under kjølen, men ved å f.eks jorde til kobberrøret under sålen.

 

Til dette er det også å si at mange huseiere har blitt pålagt i ettertid å slå ned ekstra jordspyd, nettopp fordi at dette er for dårlig

 

Til slutt er jeg enig i at Ole Petters innlegg er lange og teoretiske. Jeg synes det er masse interressant her, men det er jo helt frivillig om man vil bruke tid eller om man har interesse for dette.

Link to post
Share on other sites

I Norge er det vel bare Herbern Marina som har krav til 230 volt anlegget ombord for de som bruker havna fast og som kobler seg til landstrøm?

 

det kan ikke bare vare Herbern som har krav til ett riktigt 'anlegg', det måste ju gälla overallt !

:yesnod: Skilt i havna på Verdens Ende, fotografert for 10 dager siden :smiley:

 

verdens_e_skilt1.jpg->verdens_e_skilt2.jpg

 

:flag::cheers::flag_sw:

Lykke er en kombinasjon av god helse og dårlig hukommelse! :smiley:

Link to post
Share on other sites

Hei JRK.

Vennligst ikke skriv dine kommentarer direkte inne i det du siterer fra mine innlegg. Det blir umulig å sitere dine innlegg.

skriv [/quote]

på passende steder i stedet.

 

Det er nettop her du avslører din manglende innsikt Lotus. Sett at du har to båter med lokalt jordplan, ved siden av hverandre. Ingen av båtene oppnår tilstrekkelig jord fra det lokale jordplan mot moder jord. I den ene båten får man jordfeil mellom L1 og det lokale jordplan og i andre båten er det L2 og det lokale jordplan. Her vil jordfeilvernet aldri kunne løse ut og det kan gå stor strøm mellom lokaljorplatene mellom båtene. Stakkars den som prøver å bade her.

 

Feil. Hvordan kan du påstå noe slikt? Blir det borte strøm, så slår vernet ut. Punktum. Vernet aner ikke hvor strømmen tar veien, bare at det forsvinner noe. Hvis båtene ikke får tilstrekkelig jord fra jordplanet, hvordan kan det da gå stor strøm mellom lokaljordplatene på de to båtene? Svaret er at det kan det ikke. For hvis platene har god nok kontakt med vannet til å lede strøm mellom seg, har de altså samme gode kontakt til å lede strøm alle andre steder også. Dermed vil strømmen i det vesentlige gå letteste vei, og det er garantert ikke mellom disse to jordingsplatene.

 

Ikke funker det du sier i teorien og ikke funker det i praksis. Jeg vil snu det på hodet og si motsatt av hva du sier til meg: Jeg håper ikke folk tar disse spentige teoriene på alvor og lar være å montere lokalt jordplan. Lokalt jordplan er i særklasse bra. Vannvittig mye bedre enn å stole på en landstrømsjordledning man ikke aner filla om men som man vet med rimelig høy sannsynlighet at det er feil på. Det er et sjansespill med i særklasse dårlige odds.

 

Nei, ta selv kontrollen og sørg for at det man selv har fungerer utmerket uten å være avhengig av tredje part. I tillegg til at det er en lovlig løsning, økes sikkerheten vesentlig, både for personer og ikke minst for båten selv.

 

En vinn-vinn situasjon. Glimrende er et dekkende ord.

 

 

Du sier det er rapportert flere kjente tilfeller tidligere i denne tråden. Kan ikke se det, hvis du da ikke regner løsrevne sitater som Ole Petter limer inn her og der. her er den opprinnelige kilden:

 

Elektriker kopplade jord i sjön

De rör som ansågs vara en trolig orsak till att badande i en badsjö i närheten av Örebro kände stickningar i hud och ögon har nu jordats av elektriker. Åtgärden genomfördes vid 3 pumpstationer kring sjön. Enligt elbolagen finns det inte någon elledning under sjön som kan ha förorsakat stickningarna och därmed borde problemen vara åtgärdade. Badarna har dock varit avsevärt färre än tidigare på badplatsen de senaste dagarna.Källa: Nerikes Allehanda 2006-07-29

 

Noen pumpestasjoner i en svensk innsjø?

 

Kom gjerne opp med relevante tilfeller.

 

 

Til forskjell fra heimen spiller det mindre rolle om båten har dårlig jord. I heimen derimot er jord glimrende på mange andre steder enn jordledningen. Det holder å ta i vannkrana. Derfor er det viktig at den jord anlegget bruker har minst mulig motstand. Verre er det ikke.

Redigert av Lotus (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Til alle dere som har landstrøm uten lokal jordingsplate. Har dere tenkt på hvor stor sjanse det er for at noe kan gå galt?

 

Ole Petter sier det er kjukt av feil på bryggeanleggene. Det er jo ikke hyggelig. Stor sjanse for at noe tæres opp på båten din. Synd for deg. Hva med personsikkerheten? Ja, hva med den? Den er da vel ivaretatt? Du har jo landstrømsjord ombord...... Vel, er du nå helt sikker på det? Kan hende du ikke har jord over hode. Kanskje det er brudd i den strømposten du bruker? Synd for deg og dine. En jordfeil blir ikke oppdaget før noen får strøm i seg og strømmen er på avveie. Da løser jordfeilbryteren din ut. Hva hvis det ikke er brudd og du har jord til land, men dessverre en elendig forbindelse? Ja, da gor det jo ikke noe særlig strøm i jordledningen selv ved en jordfeil. En liten karamell til personer forbundet med vannet løser imidlertid problemet og får jordfeilbryteren til å løse ut.

 

 

Og dette vil du ha i båten???

 

Tenk hvor greit det hadde vært med en lovlig og billig lokal jordingsplate.

Først reddes båten da du ikke har landjord med ombord. Du slipper 99% av tæringsproblematikken.

Så reddes personene fordi jordfeilbryteren slår ut i samme sekund som det blir en jordfeil, fordi strøm forsvinner ut via det lokale jordingsplata. Det er mye kjekkere enn at bryteren ikke slår ut før kona plutselig får seg en karamell.

 

Har du ikke lokal jord i båten? Monter det snarest mulig og få en vesentlig forbedring av sikkerheten for både deg og båten din. Og jeg gjentar enda en gang: Dette er en lovlig løsning godkjent av DSB.

Redigert av Lotus (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Man kjører 30mA til jord. Mange testinstrumenter har funksjonen innebygget. Løser vernet ut? Fint. Da virker det utmerket. Jeg klarer ikke å se problemet. Kanskje du kan forklare?

 

Har du konkrete eksempler på slike testinstrumenter og hvor de fås kjøpt?

 

Forøvrig har sikkert både du og Ole Petter rett i at det er mange feil på landstrøm i havnene her i landet. At det er så lite som 40% som de viser til i Sverige har jeg ingen tro på. Ser det benyttes mye PFSP-kabel i havnene her i distriktet ihvertfall. Den skal ikke ligge mange ukene i vann før den har trukket så mye at jordskjermen tæres i stykker.

Link to post
Share on other sites

Så langt jeg har forstått er rådet fra Lotus svært viktig for de som har 230 volt i båten.

Av godkjente jordingsplater er bl.a. Dynaplate som både kan kjøpes fra eksempelvis England/USA over internett, og her i Norge fra bl.a. Maritim. Maritim har 3 stykker, hhv DYNAPLATE 152X51MM no 13969-00 kroner 776, DYNAPLATE 203X64MM no 13969-01 kroner 1215 og DYNAPLATE 305X76MM no 13969-02 kroner 1789. Det spesielle med Dynaplatene er oppbygningen av platene som er produsert i bronse med en porøsitet på ca. 50%. Dette gir svært stor jordingsoverflate i forhold til en flat plate som ikke er porøs.

 

Det er lett å montere platene. Det borres to hull i skroget. Omkring hullene påføres en sirkel med eksempelvis sikafleks eller annen god lim. Platen skyves inn gjennom hullene, og krues fast fra innsiden av båten. Jordingsledning trekkes fra den ene av festeboltene.

Link to post
Share on other sites

Sitat fra JRK

Det er nettop her du avslører din manglende innsikt Lotus. Sett at du har to båter med lokalt jordplan, ved siden av hverandre. Ingen av båtene oppnår tilstrekkelig jord fra det lokale jordplan mot moder jord. I den ene båten får man jordfeil mellom L1 og det lokale jordplan og i andre båten er det L2 og det lokale jordplan. Her vil jordfeilvernet aldri kunne løse ut og det kan gå stor strøm mellom lokaljorplatene mellom båtene. Stakkars den som prøver å bade her.

 

Sitat fra Lotus:

Feil. Hvordan kan du påstå noe slikt? Blir det borte strøm, så slår vernet ut. Punktum. Vernet aner ikke hvor strømmen tar veien, bare at det forsvinner noe. Hvis båtene ikke får tilstrekkelig jord fra jordplanet, hvordan kan det da gå stor strøm mellom lokaljordplatene på de to båtene? Svaret er at det kan det ikke. For hvis platene har god nok kontakt med vannet til å lede strøm mellom seg, har de altså samme gode kontakt til å lede strøm alle andre steder også. Dermed vil strømmen i det vesentlige gå letteste vei, og det er garantert ikke mellom disse to jordingsplatene.

 

Svar fra JRK

Nei det blir ikke borte noe strøm. Om du f.eks har 10 m vanndyp og de er 5m mellom de lokale jordplanene, da er det innlysende hvor strømmen går. Mellom disse, og jordfeilværnet løser ut først ved 30 mA. Om dette ikke løser ut pga feil kan det gå stor strøm. Som du ser har jeg uthevet teksten med at her vil aldri jordfeilvernet løse ut. Det er selvfølgelig feil.

 

Sitat fra Lotus:

Ikke funker det du sier i teorien og ikke funker det i praksis. Jeg vil snu det på hodet og si motsatt av hva du sier til meg: Jeg håper ikke folk tar disse spentige teoriene på alvor og lar være å montere lokalt jordplan. Lokalt jordplan er i særklasse bra. Vannvittig mye bedre enn å stole på en landstrømsjordledning man ikke aner filla om men som man vet med rimelig høy sannsynlighet at det er feil på. Det er et sjansespill med i særklasse dårlige odds.

 

Svar fra JRK

I mangel av skilletrafo eller jord fra bryggeanlegg er jeg helt enig i at lokalt jordplan er den beste løsning. Men det du hevder er at lokalt jordplan er den beste løsningen er direkte feil.

 

Den beste løsning er skilletrafo.

 

Den nest beste løsning, forutsatt at all jording er forskriftsmessig utført i både båter og landstrømsanlegg, er jord til bryggeanlegget.

 

Den dårligste løsningen er å kappe jordledningen til land!

 

Lokalt jordplan er og blir ustabilt. Saltinnhold i vannet, hvor overgrodd og hvor opptært det lokale jordplanet er, er avgjørende for hvor godt dette er. Om dette ikke overvåkes og vedlikehodes eller at du er i brakkvann/ferskvann kan sidestilles med å kappe jordledningen. og da hevde, som du, at dette er i særklasse en bra løsning må i beste fall kalles vill ledende eller i verste fall innkompetanse.

 

Jeg må få minne om ar dette er et meget alvorlig tema hvor folk i værste fall kan dø som følge av andres dumheter Det ene er som noen skriver om erstatningsansvar og den delen. For meg handler dette om min egen samvittighet.

Link to post
Share on other sites

Siden det hele sporte av, får jeg gjenta det jeg opprinnelig spurte om.

 

 

I uke 6 skal jeg på et to dagers møte med kompetente personer innen slike spørsmål, og lurer på om noen på forumet har innspill på hvordan man eventuelt skal klare å dokumentere kravene.

Er det noen godkjente eller kvalifiserte elektrikere på forumet som har et forslag til kontrollrutiner og dokumentasjon, så kan jeg legge det frem på dette møtet.

De som er tilhengere av å etablere lokal jord etter regelverket, har nå en god mulighet for å få saken prøvd.

Noen av de som kommer på dette møtet sitter også i komiteen. (NEK)

 

Og så et lite spørsmål til Lotus.

Hvorfor sporer du bort fra spørsmålet? Du har jo gjentatt det samme fra tråden ble startet, og jeg tror alle har oppfatet hva du mener er riktig og best.

Jeg tror du misforstår dette, for jeg har tatt et initiativ til å få avklart en sak som du er tilhenger av.

Du må jo i høyeste grad også ha interesse for at de som ønsker å benytte lokal jord uten trafo skal få en samsvarserklæring slik at anlegget blir lovlig.

Send meg gjerne en samsvarserklæring på ditt eget anlegg eller andre du kjenner til. Hvis noen godkjente installasjonsfirmaer skriver ut en slik erklæring, kan vi kanskje få flere til å gå god for løsningen og komme et skritt videre.

Og så en ting til slutt. Jeg føler det er unødvendig å gå så hardt ut mot de som har kjøpt skilletrafo eller galvanisk isolator, for det er tross alt bred enighet blant de fleste fagfolk at skilletrafo er den desidert beste tekniske løsningen på dette tidspunkt og galvanisk isolator det nest beste. Det er overhode ingen problem med å få samsvarserklæringer for disse løsningene i vertfall.

Vi tror det er uheldig å sammenligne teknisk korrekt og pris i dette spørsmålet, for noen ønsker å bruke penger på skilletrafo.

 

Det nærmer seg uke seks.

Redigert av Ole Petter (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Ole Petter, vedrørende møtet du skal på i uke 6:

Det hadde vært fint om det ble utarbeidet et utkast til et skjema som kan benyttes i fritidsbåt som inneholder de kritiske momentene for en samsvarserklæring av 230 volt anlegget ombord.

I forhold til diskusjonene om landstrømstema vi har hatt på BP de siste årene samt inspeksjon av de løsninger som produsenter i Norge velger når de tilbyr landstrømspakker, forstår jeg at det er langt frem til full enighet. Like fullt hadde det vært fint med et oversiktlig skjema som kan benyttes av den enkelte som dokumentasjon på at autorisert elektroinstalatør har sett over 230 volt strømanlegget ombord.

I praksis er det vel slik i dag at en ny fritidsbåt som leveres med samsvarserklæring, under en senere inspeksjon ikke lett kan vurderes i forhold til hva som er fabrikkmontert og ettermontert. Det er i alle fall min erfaring.

Link to post
Share on other sites

Det finnes slike skjema for hus, og jeg fant et eksempel hos http://www.elproffen.no/Webdesk/netblast/pages/index.html

 

Når det gjelder dette skjemaet, så kommer det klart frem at egenkontrollen er begrenset til det man som lekmann har lov til å gjøre selv, og slik bør det vel også være i båt.

Hvis vi er enige om at dette er riktig, kan jeg godt sette opp noen punkter.

 

Men det er i grove trekk to ting som gjelder for fritidsbåteiere, samsvarserklæring for anlegget og at man som eier av anlegget har holdt anlegget i orden.

 

For å ta samsvarserklæringen først, så regnes dette som et verdipapir som skal kunne fremlegges blant annet det lokale El-tilsyn eller sjøfartsdirektoratet og for eksempel til ny eier når båten skal selges. Det ligger allerede begrensninger her, for det er ikke opp til hvem som helst å utstede en slik samsvarserklæring.

 

Det å vise til eller dokumentere at anlegget er vedlikeholdt er etter min oppfatning litt vagt, men Nelfo anbefaler at en kontroll utføres av en fagmann hvert femte år.

 

Marinaeiere har i tillegg et krav om at det elektriske anlegget skal inkluderes i internkontroll systemet.

 

Det kan godt hende at man i fremtiden får noen nye krav som sier at båtene skal ha en merking ved strøminntaket som beskriver jordingssystemet i båten. Dette har blitt testet flere steder i utlandet, og de som bruker det har god erfaring. Vi ser noen steder også i Norge at marinaeiere stiller krav til båtenes elektriske anlegg, så en samsvarserklæring vil kanskje få større betydning for noen i fremtiden.

Link to post
Share on other sites

Nå må man ta det rolig her.

Fakta er følgende:

Lokalt jordplan er en godkjent løsning. Punktum.

Den er blitt utarbeidet av DSB og gjennomgått av ekspertisen.

 

Mer er det egentlig ikke å si.

 

 

Sitat fra JRK

Det er nettop her du avslører din manglende innsikt Lotus. Sett at du har to båter med lokalt jordplan, ved siden av hverandre. Ingen av båtene oppnår tilstrekkelig jord fra det lokale jordplan mot moder jord. I den ene båten får man jordfeil mellom L1 og det lokale jordplan og i andre båten er det L2 og det lokale jordplan. Her vil jordfeilvernet aldri kunne løse ut og det kan gå stor strøm mellom lokaljorplatene mellom båtene. Stakkars den som prøver å bade her.

 

Fint JRK. Da er du enig i at vernet løser ut ved 30mA uansett?

 

I så fall vil det aldri gå mer enn 30 mA mellom de to jordingsplatene.

 

Hvorfor er det stakkars den som prøver å bade her? Det går jo ikke 30mA gjennom de badende?

 

Og så selve jordfeilbryteren. Eller rettere sagt de, for det er jo i alle fall 2 stk: Bryteren i båten og bryteren i strømposten på land.

Sjansen for jordfeil i kombinasjon med 2 defekte jordfeilbrytere begynner å bli temmelig teoretisk.

Link to post
Share on other sites

Nå må man ta det rolig her.

Fakta er følgende:

Lokalt jordplan er en godkjent løsning. Punktum.

Den er blitt utarbeidet av DSB og gjennomgått av ekspertisen.

 

Mer er det egentlig ikke å si.

 

 

Sitat fra JRK

Det er nettop her du avslører din manglende innsikt Lotus. Sett at du har to båter med lokalt jordplan, ved siden av hverandre. Ingen av båtene oppnår tilstrekkelig jord fra det lokale jordplan mot moder jord. I den ene båten får man jordfeil mellom L1 og det lokale jordplan og i andre båten er det L2 og det lokale jordplan. Her vil jordfeilvernet aldri kunne løse ut og det kan gå stor strøm mellom lokaljorplatene mellom båtene. Stakkars den som prøver å bade her.

 

Fint JRK. Da er du enig i at vernet løser ut ved 30mA uansett?

 

I så fall vil det aldri gå mer enn 30 mA mellom de to jordingsplatene.

 

Hvorfor er det stakkars den som prøver å bade her? Det går jo ikke 30mA gjennom de badende?

 

Og så selve jordfeilbryteren. Eller rettere sagt de, for det er jo i alle fall 2 stk: Bryteren i båten og bryteren i strømposten på land.

Sjansen for jordfeil i kombinasjon med 2 defekte jordfeilbrytere begynner å bli temmelig teoretisk.

 

 

Lotus,

Først jeg vil anta at alt over 10 mA når du først ligger i vannet begynner å bli rimelig skummelt (uten at jeg har noe vitenskapelig belegg for å hevde dette), dernest er det helt riktig at DSB har godkjent denne løsningen, men det gjør den ikke til at dette er i særklasse en bra løsning, som du skriver. Det eneste som er bra med denne løsningen er at den er billig.

 

Her er ett annet utsagn du kommer med "Først reddes båten da du ikke har landjord med ombord. Du slipper 99% av tæringsproblematikken.".Hvordan forklarer du dette? I min verden ser jeg faktisk nesten ingen forskjell på om du har lokalt jord eller landstrømsjord.

Link to post
Share on other sites

Les hva jeg har skrevet tidligere om tæringsproblematikken. Da ser du at den i praksis reduseres til null.

 

Dette har du sagt tidligere og jeg har detaljert imøtegått utsagnet uten at du har kunnet påpeke feil i argumentasjonen.

Les om igjen mine seks forutsetninger for tæring der alle seks forutsetningene skal klaffe. De er satt opp punktvis i et innlegg langt tilbake i denne tråden.

Så vidt jeg husker sa du deg enig, men kom med en eller annen ytterst teoretisk betraktning om at hvis alle mulige rare ting var feil på en gang, kunne man i teorien.... osv.

 

Med fare for å gjenta meg selv: Løsningen er i særklasse bra. Vannvittig mye bedre enn vanlig landstrømsjord uten snev av kontroll med hva du får eller ikke får.

 

Jeg har sagt tidligere at skilletrafo er best, men totalt sett er lokalt jordplan den foretrukne løsningen. Pris, plass, vekt, fuktighet, monteringsproblematikk, ny feilkilde osv. gjør at skilletrafoen taper.

Redigert av Lotus (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Her skal jeg trø varsomt, fordi det er så mange delte meninger ute å går. Tilhengere og motstandere på begge sider.

 

Jeg anser lokaljord som det ideelle - også i samsvar med at jeg anvender aggregat når vi ikke har tilgang til landstrøm, uten skilletrafo - så er det sagt.

 

Hvorledes vil 30 mA jordfeilbryter bli mottatt i USA og omeng, samt nede i Australia / New Zeland i denne samsvarserklæringen ?

 

Hvorledes vil tilstanden bli ombord dersom en opprettholder lokaljord og samtidig beholder landjord/marinajord på samme krets ?

The old don't have to worry about avoiding temptation. When you're old temptation avoids you.

Link to post
Share on other sites

Ser ut til at strøm ombord er et engasjerende og omfattende tema. Har ikke så mye greie på strøm, men en kan vel ut i fra deba®tten konkludere med at opprinnelsen til diskusjonen altså han med barten, kan prise seg lykkelig over at han ikke satte seg på diseltanken, med f.eks. en litt for vid gammel badeshorts.

Link to post
Share on other sites

Instrutek er flinke på både instrumenter og brukersupport. Linken inneholder litt info om insrument og hvordan tester utføres.

Jeg mener kravet til dokumentert overgangsmotstand i jord ved bruk av 30 mA jordvern ligger på rundt 1600 ohm.

Alternativt kan man gå ovet til 10 mA hvis krav til sløyfeimpedans etc. ikke oppnås.

 

http://www.instrutek.no/productSheets%5CFluke_1650s-WEB.pdf

Redigert av Ole Petter (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...