Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Lotus]

Poenget Ole Petter er at når du refererer til Per og Pål som jobber med strøm og som sier ditt og datt, ja så har jeg vanskelig for å ta det alvorlig. Verre er det ikke. Kanskje min Jim er bedre enn din John, kanskje ikke. Dette har ingen ting med at min far er bedre enn din far.

 

Lavmålet begynner i det øyeblikket man drar inn slike referanser som du gjør og som ingen har mulighet til å mene noe fornuftig om.

 

Du ser problemstillingen? John har sagt og Jim har sagt så derfor må alle som leser her skjønne at slik er det og selvfølgelig er det rett fordi... ja hvorfor egentlig? Fordi navnet er John?

 

Jim Shafer jobber for øyeblikket med denne problemstillingenfor ABYC. Han mener at man bør innføre påbud om jordfeilbryter, men at denne godt kan ha en utløserstrøm betydelig høyere enn de vanlige 5-10mA. Han har bakgrunn som maritim inspektør og egner seg nå i hovedsak til jordingsproblematikk med tanke på å få frem nye retningslinjer.

 

Jeg skal følge opp og vidreformidle informasjon om hva som skjer på andre siden av dammen.

[logget av]

Her er en artikkel.

http://ecmweb.com/mag/electric_case_hot_marina/

[Lotus]

Har du lest artikkelen?

Grunnen til at jeg spør er at dette er en situasjon der det ikke finnes en jordfeilbryter ombord samtidig som jordledningen til land ikke er koblet til.

 

Du henviste til dette i et tidligere innlegg og jeg svarte at med lokalt jordplan og jordfeilbryter ombord kunne denne tragiske situasjonen antagelig vært unngått.

 

Er du klar over at amerikanerne ikke har krav til jordfeilbryter for kurser på 50A og lavere?

 

Ved å legge inn en slik link:

Hva vil du leseren skal merke seg?

Hva er relevansen til norske forhold?

Hva er poenget med denne tragiske hendelsen slik du ser det?

 

På forhånd takk for svar.

[logget av]

Det forundrer meg at du ikke har fulgt så mye med på innleggene mine men allikevel klart å sitere det meste.

Jeg er 95 % sikker på at jeg også har fortalt dette før i en annen tråd.

Jeg fikk et spørsmål for flere år siden fra en som arbeidet i DSB. Han lurte på noe annet, men spurte samtidig hva jeg mente om lokalt jordplan.

Da jeg fortalte at dette ikke var noe nytt, ble han litt overgitt over svaret mitt.

 

Det har i mange år vært utbredt at båteiere med aluminiumsskrog har klippet jordledningen uten lov for å skjerme båten sin mot korrosjon. I og med at det elektriske anlegget da har et jordsystem fra før, blir hele skroget et jordplan. Hvor sikkert det da blir på innsiden overlater jeg til deg å si noe om, men alt tyder på at båten blir farlig på utsiden hvis en lekkasjestrøm oppstår.

 

Hittil har vi vært sparte for den slags problemer i båter med glassfiberskrog, men nå ser det jo ut som om vi aktivt skal gå inn før å øke problemet i stedet for å begrense det. Løsningen din har blitt brukt i årevis lotus, både i innland og utland. Med og uten jordfeilbryter.

Det nytter jo ikke hvis feilstrømmen er mindre enn det vernet reagerer på.

Les artiklene Lotus, alle båtene dette gjelder og som har forårsaket dødsfall og nesten dødsfall i denne saken så vidt meg bekjent, er båter med elektrisk ledende skrog.

 

Ser du sammenhengen?

 

Du vil skrive samsvarserklæring

Jeg er avventende og skeptisk og mer er det i grunnen ikke å si om den saken. Jeg er tom for argumenter.

Kan flere slå seg sammen og sponse en trafo til deg hvis det er så dyrt for deg?

[Lotus]

Jeg ser sammenhengen, men jeg tviler på at du gjør det.

 

Når man tar en 50A kurs. Trekker den ombord og ikke har jordfeilbryter, får man ved overslag en stående jordfeil som ikke har en sjanse i helvete til å kunne løse ut en 50A kurs. Ser du sammenhengen? Hvor er relevansen til det vi diskuterer her?

 

Og du. Jeg lurer fortsatt på hvem John er. Har han et etternavn?

 

John misliker Norges variant med lokalt jordplan og jordfeilbryter, påstår du. Selv har han et forskriftsmessig system som tillater 50A kurser direkte til båten uten jordfeilbryter, men med et krav om at jordlederen skal ha en konduktivitet så god at den klare å løse ut 5 x merkestrømmen for sikringene. Dette gjelder uansett ferskvann eller saltvann. Legg så til at jordleder antagelig ikke er i særlig annen forfatning enn på det gjennomsnittlige norske bryggeanlegg og man har en dødsfelle. Hvordan gjør de det mer samsvarserklæring der borte du?

 

Vennligst fortell hva John heter til etternavn, så har jeg en mulighet til å følge opp dine spenstige påstander.

Redigert 5.Februar.2008 av Lotus (see edit history)

[hifo]

john blund :-)

[Lotus]

For å slippe mere synsing, har jeg lett rundt på nettet etter tester med lokalt jordplan.

 

Endelig fant jeg det jeg lette etter.

 

Artikkelen heter Freshwater Marinas; A Ground Fault Analysis

Denne er utarbeidet av to av USA's mest kjente eksperter på området og gjengitt på NEC's hjemmeside.

 

I artikkelen kutter man landstrømsjord, genererer en jordfeil i det elektriske anlegget og måler hvor mye strøm som går og hvor den går. Jordfeilen var på 5,2A

 

Et av funnene er at selv med en god landstrømsjord vil 69 mA av disse 5,2 A likevel gå via sjø til jord.

Med landstrømsjord kuttet vil ferskvannet ikke klare å lede alle 5,2A til jord, men ferskvannet leder, og det leder bra. Overraskende bra. Hele 1,6A går nå tilbake til jord via ferskvannet. I artikkelen er det også oppgitt spenningsnivåer i forskjellige avstander fra båten. Det er også verdt å merke seg at ferskvannet ledet hele 1,6A av de 5,2 A selv om det ikke var noen skikkelig jordingsplate, kun 2 hekkaggregat (lakkerte for alt jeg vet).

 

Dette innebærer 2 ting.

1. Ledningsevnen i ferskvann er dårlig, men uansett skyhøyt over det nivået en jordfeilbryter trenger for å operere.

2. Lokalt jordplan er intet problem i ferskvann så fremt man installerer en jordfeilbryter.

 

Dessverre er jordfeilbrytere ikke påbudt i USA.

 

Nå er jeg sikker på at det direktoratet har gjort ved å tillate lokalt jordplan er bygget på utførlige tester som viser at selv i ferskvann er ledningsevnen ikke noe problem i forhold til utløsning av jordfeilbryteren.

 

Imidlertid gjenstår fortsatt det faktum at badende rundt båten kan utsettes for strøm i området opp til 30 mA.

 

Artikkelen påpeker også at i saltvann gjelder ikke denne problemstillingen over hode og de henviser til tester som er utført for å verifisere dette.

 

Enden på visa? Lokalt jordplan med 30mA jordfeilbryter er en 100% sikker i saltvann. Etter hva jeg kan lese er den 100% sikker også med en defeklt jordfeilbryter, da saltvannet leder så godt at sikringene utløses. I ferskvann utgjør den en betydelig sikkerhetsheving sett i forhold til kvaliteten på landstrømsjord, men under enkelte uheldige omstendigheter kan det utgjøre en fare for badende. Hvor stor fare kan jeg ikke uttale meg om, da det jo er helt avhengig av hvor mye av lekkasjestrømmen som går gjennom den badende personen.

 

Vil du lese hele artikkelen?

 

Her er den

 

God fornøyelse!

Redigert 5.Februar.2008 av Lotus (see edit history)

[Nemo]

Dette var skikkelig bra Lotus.

 

Dette gir jo et helt annet bilde av faren med lokalt jordplan. I grunnen tvilte jeg ikke på at DSB har gjort en grundig jobb når de har tillatt å bruke lokalt jordplan i stedet for å bruke landjord i båten.

[Ben Sin]

Her har du gjort et godt stykke arbeid Lotus, om et meget spennede emne.

[roaldbj]

Her skriver de samme forfatterne som i henvisningen fra Lotus, Capt. David E. Rifkin and James D. Shafer om det samme temaet i en kanskje mer forståelig form: http://www.qualitymarineservices.net/Groun...e%2011-2004.doc. Jeg ble noe overrasket over at jordvernbryter ikke er pålagt i innlandssjøene i USA. Artiklene fra Rifkin og Shafer minner meg om at jeg skal foreta mer rutinemessig kontroll av jordvenbryteren i båten vår. Jeg har hittil gjort det to-tre ganger i sesongen, men det er jo lett å utføre.

[topa]

Takk Lotus for meget godt engasjement og insikt i problematikken. Fint at du gidder å formidle dette til oss andre. Jeg kommer til å gå inn for din løsning. Jeg trodde jeg hadde kuttet landjord på min båt, men etter å ha tenkt meg om etter dine innlegg så hadde jeg bare kuttet landjord til minus i båten og hadde fortsatt landjord til v.v. tanken og de andre 220v kontaktene. Dette skal jeg fikse til våren ved å legge en bryter på jordledningen i Ladix kablen som går inn til strømsentralen. Er det noen som har et godt forslag til å gjøre dette. En mulighet er å åpne en Ladix kabelskjøt og kople sammen fasene med flatstift kontakter og legge jord innom en bryter som kan koples inn når båten er på land. Dette bør vel legges inn i en tett boks.

Redigert 5.Februar.2008 av topa (see edit history)

[Roger jo]

Hei!

Etter å ha kjøpt LADIX sin landstrømspakke og lest det som de har av stoff, sammarbeid med Redningsselskapet

mye forstålig der.

 

http://www.ladix.no/8859-1/last-ned/saertrykk/index.php

 

Og letter å ha lesr denne linken" Finurlige strømproblemer - landstrøm " burde jeg selge båten, siden jeg ikke har forstått en .......

 

Har stål båt med TO POLA annlegg og med LADIX burde jeg vel leve lykklig med samsvarserklæring og setsifikater i bøtter og spann med landjord, eller er det noe som kryper her og??

 

Helt til jeg fant et agregat ombord, da kom problemet, hvordan være lovlydig ved oppstart av det.

Det er greit å legge en skjøteledning fra agregatet til intaket til LADIX men hva med den for.... JORDLedningen nå.??

Er det da jeg kopler en JORD ledning fra sikkringsboksen rett i skroget???.

 

Er det nå jeg også bør montere skilletrafon, eller hive ut agregatet???

[JRK]

Hei Roger-jo,

 

I prinsippet kan du godt lage en plugg på agregatet som du kopler til landstrømsinntaket til båten din. Vet du om utgangen på agregatet har jordledning? Da vil jorfeilvernet som du allerede har i ladix systemet virke også. Ett ekstern aggregat som dette er å betrakte som landstrøm med skilletrafo rent elektrisk sett. Med ladic system er du garantert skikkelig utjevningsjord mellom alle apparater og det skal det svært mye til at noen får strøm i seg.

 

I praksis vil jeg kansjke ha kuttet ledningen mellom landstrømsinntaket og landstrømstavlen. Her ville jeg laget en boks som også får en inngang fra aggregatet. Så ville jeg koblet dette vha et rele slik at så lenge landstrømmen ikke er koplet til rutes aggregatet rett igjennom til landstrømsentralen

[Roger jo]

Hei JRK,

Takker for svaret.

Ja aggregatet er jordet til skroget og det er forbindelse med jord i stikkontakten ut fra aggregatet.

Og Ladix jord er med når jeg plugger i agregatstrømen.

Satser på skjøteledning fra agr til inntaket, for ikke å måtte søke Ladix om godkjenning, eller får de til å lager en komponent.

Men det er vel nå jeg kan få krypestrøm i båten?

[JRK]

Hei roger-jo,

 

Ja Rema metoden er ofte den beste

[logget av]

Da var et svært interessant elektroseminar over for denne gangen, og en del diskusjon rundt jordplan ble det jo også tid til.

Men så ser jeg jo at Lotus har henvist til en artikkel som i grunnen bekrefter mine bekymringer.

Jeg laget derfor en liten læreoppgave, så kan jo de som ønsker øve seg litt.

Det er slik en går frem når en utarbeider en risikoanalyse.

Så ser jeg Roaldbj lurer på om et mindre jordvern kanskje er lurt. Ikke bli forvirret av alt det det er snakk om i denne sammenhengen. I din båt har du nå trafo, og alle lekkasjestrømmer vil bli fanget opp av den interne beskyttelsesjorden i båten. Du er med andre ord beskyttet både mot store feilstrømmer og mindre feilstrømmer som jordvernet ikke registrerer. Det er noen som ikke skjønner hvor viktig dette er, og derfor ønsker de lokal jord. Studer tegningen jeg har laget, så skjønner du forskjellen.

DSB vil bli informert om dette.

[Lotus]

Jeg venter i spenning på at du skal fortelle både oss og dsb hva fasiten er.

[Lotus]

Nei, for resten. Gidder ikke vente. Her har du litt å tygge på.

 

 

Jeg anbefaler deg å lese den amerikanske testen en gang til.

Så anbefaler jeg deg å ta en titt på din egen tabell over spesifikk motstand.

Til slutt stiller du deg spørsmålet om hvorfor det ikke er rapportert et eneste dødsfall med landstrøm og saltvann i USA selv om de ikke har krav om jordfeilbryter på kurser opp til 50A.

 

Svaret gir egentlig seg selv.

 

Det er fint at du vil informere dsb om dette, men sjansen er stor for at de vil le.

 

Her har du faktaopplysningene, men klarer bare ikke å sette dem sammen til riktig fasit.

Tegningen din er sikker godt ment, men dessverre er ikke verden slik din teori forsøker å fremstille den. Vet du hvorfor? Jeg kan jo fortelle deg at ved fullt overslag viser praktiske målinger at omlag 50% av jordstrømmen går i jordlederen og 50% via saltvannet. Du ble kanskje overrasket nå? Det har du imidlertid ingen grunn til fordi du burde vite bedre. Du har jo t.o.m. vært så elskverdig å gi oss tallene for spesifikk motstand. Både for kropper, jord og vann.

 

Du vet jo at akkurat som båten, har også bryggeanlegget, boligen din og det meste annet også lokalt jordplan. Derfor blir det som det blir. Tror du virkelig selv at det går en Cu eller Al 50 kvadrat leder direkte tilbake til trafo fra strømposten på brygga selv om tegningen din viser det?

 

 

Kom gjerne med det du mener er fasiten på din lille øvingsoppgave, så kan vi diskutere videre.

Redigert 11.Februar.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Skjønner ikke hensikten med kommentaren din Lotus. Ingen ler av El-sikkerhet med mindre de ikke forstår hvor viktig det er. Jeg tror vi får vente til vi hører hva Terje eller hans menn har å si i saken.

Jeg har aldri påstått å ha fasiten, men i sterk kontrast til deg så etterlyser jeg den.

 

For eksempel så lurer jeg på hvordan vi skal forholde oss til dette.

 

Det har også vært oppfattet at dersom det i stedet for strømstyrt jordfeilvarsel (med krav om varselstrøm på 30 mA) skal velges strømstyrt jordfeilvern, må dette også ha utløsestrøm 30 mA. Dette er ikke riktig. Det er kravet om maksimal varighet av berøringsspenningen som angitt i figur 41 A, tabell 41 B, og figur 41 C som skal oppfylles

 

Dersom jordingsresistansen for installasjonens jordelektrode (Ra) er kjent, kan det velges strømstyrt jordfeilvern med utløsestrøm (ID) slik at:

 

Ub < Iu*Ra

 

hvor:

 

Ub = høyeste tillatte berøringsspenning

Iu = utløsestrømmen for det strømstyrte jordfeilvernet

Ra = jordingsresistansen for installasjonens jordelektrode.

 

Mitt poeng er: Hvis Lotus eller noen andre kjenner til jordresistansen, gjennom sjø og vann, fjell og grus i alle Norske marinaer, og denne er garantert unde 1667 ohm, så har vi et grunnlag for samsvarserklæring?

For ikke så mange innlegg siden flirte du vel litt av meg når jeg skrev at høyeste tillatte overgangsmotstand i jord ved bruk av et 30 mA jorvern er 1667 ohm.

Hva sier formelen over? Hva blir 0,03 x 1667? Kan svaret med en feiltagelse være 50 volt som er kravet for høyeste tillatte berøringsspenning?

 

Hvis vi øker motstanden til 3000 ohm blir regnestykket slik. 0,03 x 3000=90volt. Hvis du da blir seriekobet i denne feilsløyfen når du er våt på ben og armer, blir regnestykket kanskje slik. 0,03x (3000+750)=112,5 volt.

Hvis vi da tar i betraktning at farlig strømgjennomgang i vann begynner på 10 mA, så får vi et helt annet tall med et mer egnet vern. For eks. 0,01 x (3000+750)=37,5 volt.

Vi har nå en mulighet for å slå av strømmen før spenningen blir for høy og strømgjennomgangen i kroppen blir dødelig. Derfor jordes også kranen til sluken i dysjen, for da avledes feilstrømmen gjennom en leder og går dermed ikke gjennom kroppen din.

Jeg vil påstå at du ikke er helt oppdatert Lotus, for jordvernet beskytter mot strømmer over et visst nivå, men jordlederen er fremdeles viktig for å redde liv.

I en stor undersøkelse ble det avdekket at svikten i jordvern som gjevnlig ble testet med testknappen var på hele 2,3 %. Svikten blant de jordvernene som aldri ble testet var på hele 8,9 %.

Brannfaren vil i disse tilfellene bli større, men faren for farlig strømgjennomgang er fremdeles lik null så lenge anlegget er jordet.

 

Jeg har aldri diskutert med en Elektroingeniør som har vært så mye imot regler og elsikkerhet som med deg, det må jeg bare inrømme.

[Lotus]

Elsikkerhet er ikke til å spøke med. Derfor er det ille når du drar dine teorier om igjen og om igjen. Først var det John. Nå refererer du til Terje og hans menn. Aner ikke hvem Terje er, men du kan sikkert fortelle. Poenget er du jo mer du skriver, jo mer usikkerhet sprer du.

 

La meg ramse opp en håndfull fakta.

 

 

Faktum nr. 1:

Man får ikke strøm i seg når man bader ved siden av en båt som har jordfeil og lokalt jordplan.

Årsaken er at kroppen representerer en meget høy motstand sammenlignet med saltvannet.

Bading er dermed trygt.

 

Faktum nr. 2:

Saltvannet er en slik god leder at ved en jordfeil vil omlag halvparten av strømmen gå via vannet til jord og den andre halvparten vil gå gjennom landstrømsjordingen til bryggeanlegget. Man kan derav fastslå at et lokalt jordplan er en svært god jording helt på linje med bryggestrømsjorden. Med andre ord vet man at jordresistansen ved lokalt jordplan er svært liten. Faktisk så liten at man ikke behøver å ta hensyn til den.

 

Disse fakta gjør at lokalt jordplan er 100% trygt. I tillegg får man to meget store ekstrapremier:

1. Man behøver ikke lenger legge livet sitt i hendene på et bryggestrømsanlegg der man ikke har noen som helst mulighet til å vite jordlederens status.
   
2. Siden man i trygg forvissning kan kappe landstrømsjord og med sikkerhet vite at man har en fullgod lokal jording, fjerner man så og si alle muligheter for tæring.
   

Disse fakta innebærer at det burde være påbudt med lokalt jordplan. I stedet skal man legge livet i hendene på et bryggestrømsanlegg man ikke aner tilstanden på.

 

Der du bommer, Ole Petter er at du feilaktig antar at lokalt jordplan er en dårlig jord. Vel, hadde det vært en dårlig jord, ville intet i hele verden ha fått dsb til å godkjenne lokalt jordplan. Jorden er glimrende. Ikke mer å si om den saken.

 

Sitat fra den amerikanske testen:

The freshwater environment is of most concern since salt water's high conductivity allows the majority of ground fault currents to pass harmlessly to the earth ground (this has been previously quantified through a significant amount of research in saltwater). In freshwater, where electrical resistance is high, a person's body represents the low resistance path that the current is seeking to return to ground. Hence, the occurrence of deadly electric shocks to immersed people in freshwater marinas, and none being reported in saltwater.

 

 

I ferskvann utgjør lokal jordingsplate en betydelig sikkerhetsheving sett i forhold til kvaliteten på landstrømsjord, men under enkelte uheldige omstendigheter kan det utgjøre en fare for badende. Hvor stor fare kan jeg ikke uttale meg om, da det jo er helt avhengig av hvor mye av lekkasjestrømmen som går gjennom den badende personen. Det som er sikkert et at også i ferskvann har man en relativ god jordforbindelse med lokalt jordplan. Testen viste at med landstrømsjord kuttet vil ferskvannet ikke klare å lede alle 5,2A til jord, men ferskvannet leder, og det leder bra. Overraskende bra. Hele 1,6A går nå tilbake til jord via ferskvannet. I artikkelen er det også oppgitt spenningsnivåer i forskjellige avstander fra båten. Det er også verdt å merke seg at ferskvannet ledet hele 1,6A av de 5,2 A selv om det ikke var noen skikkelig jordingsplate, kun 2 hekkaggregat.

 

Vel, da er det ikke så mye mer å si annet enn at jeg skal gjenta hovedbudskapet:

I ferskvann utgjør lokal jordingsplate en betydelig sikkerhetsheving sett i forhold til kvaliteten på landstrømsjord, men under enkelte uheldige omstendigheter kan det utgjøre en fare for badende.

Imidlertid kan denne faren faktisk fjernes helt ved å montere inn en jordfeilbryter. De amerikanske ekspertene er enige om at denne jordfeilbryteren kan ha en utløserstrøm som er høyere enn dagens 5-10 mA, da kun deler av denne strømmen vil kunne ha mulighet til å gå gjennom en badende person da denne personen er omgitt av ferskvann som uansett har en høyere ledeevne enn selve personen. Det går også frem av de tall for spesifikk motstand som du angav i ditt eget innlegg noen hakk lenger bak.

 

Jeg fant ut at amerikanske standardiseringsmyndigheter tok opp denne saken og gjorde i januar 2006 vedtak om jordfeilbryter. National Electric Code 2008 - NEC2008 inneholder nå krav om jordfeilbryter. Du kan lese mer på følgende side om akkurat det.

 

The CPSC staff proposal (NEC proposal No. 2-87) to extend GFCI protection for hard-wiredboat hoists not exceeding 240 V was unanimously accepted at the proposal stage and did notreceive further comments.

 

Nå er det faktisk ikke mer å diskutere.

Lokalt jordplan er myndighetene gave til båtfolket. Det gir 100% personsikkerhet og det fjerner omtrent 99 av 100 mulige tæringssituasjoner ene og alene fordi landstrømsjord er klippet.

 

Løsningen er godkjent i følge forskriftene og samsvarserklæring har aldri vært et problem og vil aldri være et problem.

 

Ta det opp med dsb. Ta det opp med denne Terje og hans menn. Ta det opp med hvem du vil. Unntatt meg. Med alt jeg har spadd opp av dokumentasjon fra svært kompetente kilder er det etter hvert blitt klart for de fleste at lokalt jordplan er i særklasse trygt for båt og mennesker.

 

 

 

PS: Takk for at du trodde jeg var elektroingeniør, men jeg er kun elektronikkingeniør. Det er vel derfor jeg ikke er oppdatert på el-forskrifter. Men at jeg skulle være mot regler og elsikkerhet er direkte feil. Jeg vil ha lokalt jordplan for å bedre elsikkerheten og fordi reglene sier at det er tillatt. Jeg har ikke det minste ønske om å legge livet til meg og mine i hånda på et tvilsomt bryggestrømsanlegg når jeg med enkle og forskriftsmessige endringer kan slippe. Så dum er jeg ikke.

Redigert 12.Februar.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

99 % av fritidsbåtene har til nå hatt jord via landstrøm og vann, og dette har ført til stabile forhold.

Hvordan fremtiden blir avhenger av hvilke løsning som velges. Hittil har det så vidt jeg kjenner til ikke blitt gjort noen risikoanalyse på dette feltet, og ved neste revidering av normene er det vaslet mer innhold som går på kobling mellom båt og land.

I de tilfellellene hvor farlig strømgjennomgang er registrert i marinaer, skyldes dette dårlige potensialutjevninger / jording. Bransjen er enige i at når man bryter jordlederen får man en svekkelse av El-sikkerheten. Det er litt interessant å se på utviklingen i for eksempel USA og Europa, for det viser seg at forskjellene i systemene som er valgt betyr variasjon i egenskapene.

I USA har man hele tiden fokusert på at spenningsutjevning er viktig, og dette ser man både på hvordan landstrømsanleggene og båtene er utført og hvordan de kontrolleres.

Siden 50 tallet har det blitt innført jordvern i Europa, og disse har blitt forbedret. Hovedårsaken til å benytte jordvern var vel primært å begrense brannene, men farlig strømgjennomgang var også en del av bildet.

Når Norge ligger i verdenstoppen i antall husbranner har dette sin årsak.

Når det kommer til farlig strømgjennomgang, er det forsket mye på dette de siste 20 årene. Det viser seg at skadene menneskene påføres er mer kompliserte, både med hensyn til hvor mye hvert menneske tåler, hvordan nerve, respirasjonssystemene og hjertet påvirkes av strøm og spenning. Det er ikke uvanlig at en person somhar blitt utsatt for farlig strømgjennomgang ligger tre døgn under observasjon.

Bildet med hensyn til strøm og spenning er litt mer komplisert, derfor innføres også førstehjelpskurs obligatorisk i bransjer som driver med strøm. Vi har da to forhold, strøm og spenning.

Det viser seg blant annet at sjokk med spenning påvirker sinusnoden i hjertet som styrer hjerteklaffene og hjertemuskelen med elektriske pulser. Dette kan bety at et stømstøt kan legge hjertet dødt slik at vanlig hjertekompresjon ikke nytter. Hjertet blir som en saltvannspumpe uten impeller fordi hjerteklaffene ikke virker. Man må da kanskje ha en hjertestarter for å få liv i personen.

Hovedårsaken til at spenningspotensialet blir endret er at det mangler en potensialjording. Nå var strømmen i barten til trådstarter et uskyldig tilfelle, men det kunne vært verre.

Så har vi forhold hvor strømmen er skadelig helt fra 10 mA og oppover. (I ferskvann er dette et problem og det er her folk drukner). Rundt 20 mA henger de fleste mennesken fast, det vil si at de ikke karer å slippe taket i det de holder i, og hvor strømmen da slutter kretsen. De verste frekvensene for mennesker ligger i områder fra 20 til 60 Hz, og de indre organene brenner vel opp når vi passerer 2-3 ampere hvis jeg ikke husker feil. (Dette er skader på kroppsvev).

Her er filosofien rundt ordentlig jording og bruk av jordvern viktig, og alle er enige om at begge deler er best og sikrest. USA og Europa nermer seg nå på disse feltene hvor USA innfører jordvern og Europa ser over jordingene.

Jeg sier inntil videre ja takk begge deler, for vi snakker om el-sikkerhet og ikke korrosjon eller økonomi. Det som blir feil i denne diskusjonen føler jeg, er at man ikke er villige til å se potensielle farer og gjør en oppsummering av fordeler og ulemper kun somberører El-sikkerhet.

Det viser seg gjentatte ganger at dette er en svakhet i samfunnet, for lyser det i lampen, så gjør man regning med at det er i orden. I båter er dette ganske vanlig, for en 2,5 kvadrat kabel uten sikring er dagligdags.

Det er ikke bare snakk om hvorvidt man får strøm i seg når man svømmer i saltvann, for ingen klarer å hoppe på land som delfinene gjør. Med lokal jord i båtene så vil mennesker måtte berøre to potensialer samtidig. Og det er ikke sant det du sier om at det er 100 % sikkert, for det vil det aldri bli.

Derfor var det også en som fikk strøm i seg i Tønsberg når han lå på kne og skulle arbeide med en kjetting som gikk ned i sjøen. Årsaken er vel ikke helt avdekket, men det antas at han fikk strøm gjennom kroppen når han løsnet sjakkelen til kjettingen som gikk ned i sjøen. Trafojord gjennom pidestalen til flytebryggen og sann jord gjennom sjøen. Kjettingen hadde vel da med stor sannsynlighet stått for at anlegget var potensialutjevnet og at ingen hadde blitt skadet før.

I tillegg var det en som nesten omkom da han sto på bryggen og tok i rekkestøtten på båten. Begge disse to tilfellene har skjedd i saltvann.

Det er riktig som du sier om at saltvann er en god elektrisk leder og at en vagabondstrøm derfor ikke vil søke gjennom kroppen til en som svømmer, men man kan jo ikke svømme rundt resten av livet hvis man først hopper uti. Man må vel hjem til kone og barn, og forhåpentlighvis kan dette gjøres på en sikker måte også i fremtiden.

Jeg overlater arbeid med elektronikk til fagfolk ganske enkelt fordi jeg mener de er best på slikt.

Som et råd vil jeg anbefale deg å studere lovene og normene, for de representerer en utrolig kunnskapsdatabase.

Så langt setter klasseselskapene tommelen ned, og ofte er det klasseselskapene som er retningsgivende for fremtidige løsninger.

En ting til slutt.

Mørketallene med hensyn til innrapportering av feil er her store, for arbeides det ulovlig med et elektrisk anlegg og man i ettertid for strøm i seg, så rapporteres ikke dette til DSB. Hvis jeg ikke jusker feil så er det allikevel en økning på antall innrapporteringer generelt fordi antall personskader øker.

Redigert 12.Februar.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Hulda]

Derfor var det også en som fikk strøm i seg i Tønsberg når han lå på kne og skulle arbeide med en kjetting som gikk ned i sjøen. Årsaken er vel ikke helt avdekket, men det antas at han fikk strøm gjennom kroppen når han løsnet sjakkelen til kjettingen som gikk ned i sjøen. Trafojord gjennom pidestalen til flytebryggen og sann jord gjennom sjøen. Kjettingen hadde vel da med stor sannsynlighet stått for at anlegget var potensialutjevnet og at ingen hadde blitt skadet før.

I tillegg var det en som nesten omkom da han sto på bryggen og tok i rekkestøtten på båten. Begge disse to tilfellene har skjedd i saltvann.

 

I min enfoldighet, for dette har jeg ikke greie på. Jeg er maskin/korrosjonsingeniør.

 

Brygga i Tønsberg: I dette tilfellet kan man vel si at kjettingen opptrådte som et lokalt jordplan. Når mannen både var koplet til leder på brygga, samtidig som han holdt i sjøleder (når disse to lederene ikke lenger var koplet) var mannen seriekoplet og strømmen gikk gjennom han. Hadde det vært en jordfeilbryter, skulle denne ha reagert.

 

Rekkestøtte: Vi har hatt et slikt tilfelle i Son. Den båten hadde så vidt jeg vet verken lokalt jordplan, skilletrafo eller andre skjermende innretninger. I slike tilfeller vil naturligvis slikt kunne forekomme. Hadde det vært lokalt og neddykket jorplan og/eller skilletrafo, subsidiært Hulda-metoden, ville strøm i rekkestøttene ikke forekommet. I de rekkestøttene jeg vet om tror jeg det gikk 110 volt.

 

Er mine antagelser korrekte?

 

Og så sendte en tidligere medstudent denne, for å illustrere at man er sikker med jording:

 

 

Bedre kan det vel ikke beskrives for et maritimt miljø, Hulda-metoden.

Redigert 12.Februar.2008 av Hulda (see edit history)

[hifo]

forklar enkelt nå . hvis jeg sitter i ett badekar og mister nesehår trimmeren :-) i vannet .. får man strøm i seg? betyr det da noe, om man har jordet karet? de prøvde noe slikt på mythbuster med liten eller ingen fare for de som var i vannet .mener jeg å huske..

[logget av]

I marinaene har man normalt ikke noe jordvern på fordelingen. En feil på primærsiden i strømposten er derfor mer farlig enn feil på sekundærsiden. (Mindre farlig etter jordvernet men fremdeles farlig).

 

Når alt er jordet er man rimelig sikker, for slik er systemet bygget opp. Kapsling mot direkte berøring og jord i tilfelle strømlekkasje.

Brytes jorden blir kanskje kapslingen til fase, og spenningen venter bare på å bli til strøm ved å finne en vei tilbake til kilden. Blir du en del av denne kretsen, vil strømmen passere gjennom kroppen. Gjennom venstre fot og til venstre arm er vel det verste for de fleste. Om jordvernet løser ut avhenger av om jordvernet virker, og den totale motstanden i feilsløyfen.

 

Vedrørende badekar. Er utstyret jordet er faren liten hvis hele greia dyppes under. Jeg ville nå ikke badet med padden slik som på bildet, men er jorden i orden er det relativt ufarlig.

 

Hvis du derimot sitter i midten av badekaret og putter den ene fasen nedi vannet i motsatt ende av sluken, så burde du kjenne litt. Er du skuffet, skyldes dette for høy motstand i feilsløyfen. Da er Lotus fuglen på strengen. Men det du da gjør, er å trekke ut proppen. (Du har nå bestått ett nivå og går videre til neste).

Føler du smerte nå, så har rørleggeren jordet rørene dine.

Har du plastrør i huset uten slamm i bunnen, så er neste steg å ta i blandebatteriet.

Har du overlevd hele testen, gå tlbake til start og prøv den andre fasen.

Det er nesten uendelig mange måter å få strøm i seg, men stort sett bare en vei å gå hvis du vil unngå problemet.

 

For å illustrere hvordan det går når jordingen plutselig ikke er så viktig. I et svømmebasseng ble det montert undervannsbelysning 24 volt av hjemmesnekret modell, I og med at spenningen bare var 24 volt, var det ingen som tenkte verken på isolering, jording eller at vekselstrøm er farlig.

Det gikk helt fint ganske lenge, men så røk en lyspære.

[Lotus]

Nytt maratoninlegg, Ole Petter.

90% av innholdet her ikke noe med lokalt jordplan å gjøre.

Saksopplysningene er feil.

 

For øvrig er jeg glad du innså at dine spenstige teorier og flotte tegning ikke stemmer med virkeligheten.

problemet er at du nå kommer med så masse tull at jeg knapt vet hvor jeg skal begynne. Får ta ting fra begynnelsen.

 

Men aller først: Er du uenig eller enig i at lokalt jordplan er en glimrende jordforbindelse?

Et klart ja kan legge diskusjonen død og trygge hverdagen for veldig mange.

Har du tenkt tanken på at noen kan la det elektriske anlegget være som det er med en tvilsom landstrømsjordledning og la være å montere lokalt jordplan pga usikkerheten du sprer? Dermed er du vel klar over at du indirekte bidrar til å svekke elsikkerheten?

 

99 % av fritidsbåtene har til nå hatt jord via landstrøm og vann, og dette har ført til stabile forhold.

Og vann? Lokalt jordplan mener du? Jeg vil si 100%. Hvor skulle de i tillegg få jord fra?

 

Hvordan fremtiden blir avhenger av hvilke løsning som velges. Hittil har det så vidt jeg kjenner til ikke blitt gjort noen risikoanalyse på dette feltet, og ved neste revidering av normene er det vaslet mer innhold som går på kobling mellom båt og land.

Hvor har du dette fra? Jeg kan ikke se at noen slik varsling har forekommet, men du har kanskje en referanse?

Tror du ikke dsb har foretatt en risikovurdering ved godkjenning av lokalt jordplan? En spenstig påstand i så tilfelle.

 

I de tilfellellene hvor farlig strømgjennomgang er registrert i marinaer, skyldes dette dårlige potensialutjevninger / jording. Bransjen er enige i at når man bryter jordlederen får man en svekkelse av El-sikkerheten.

Det er sikkert bransjen enig i, men det har jo intet med saken å gjøre? Man har jo et lokalt jordplan som fullt ut dekker kravene til sikkerhet. med lokalt jordplan fjerner man hele potensialutjevningsproblematikken.

 

 

Når Norge ligger i verdenstoppen i antall husbranner har dette sin årsak.

Nei, det er ikke slik at elanlegget gjør at Norge ligger på verdenstoppen i antallet husbranner.

Kun 20% av boligbrannene i Norge i perioden 2003-2007 skyltes feil i det elektriske anlegget.

Men igjent. Intet med lokalt jordplan å gjøre.

 

Hovedårsaken til at spenningspotensialet blir endret er at det mangler en potensialjording.

Da er det viktig å ha et lokat jordplan som med 100% sikkerhet fungerer. Det viser testene som er gjort. Man slipper å legge livet sitt i hånden på et landstrømsanlegg men ikke aner tilstanden til. Er ikke dette kjempeflott slik du ser det?

 

 

Så har vi forhold hvor strømmen er skadelig helt fra 10 mA og oppover. (I ferskvann er dette et problem og det er her folk drukner).

Fint. Nå har du kommet et langt stykke på vei. Med enighet om at lokalt jordplan i saltvann er trygt, kan vi flytte diskusjonen videre til ferskvann.

 

Rundt 20 mA henger de fleste mennesken fast, det vil si at de ikke karer å slippe taket i det de holder i, og hvor strømmen da slutter kretsen. De verste frekvensene for mennesker ligger i områder fra 20 til 60 Hz, og de indre organene brenner vel opp når vi passerer 2-3 ampere hvis jeg ikke husker feil.

Du husker feil. Ved 300 mA eksploderer kroppen. Lenge før det har det meste brent opp.

 

 

Det er ikke bare snakk om hvorvidt man får strøm i seg når man svømmer i saltvann, for ingen klarer å hoppe på land som delfinene gjør. Med lokal jord i båtene så vil mennesker måtte berøre to potensialer samtidig. Og det er ikke sant det du sier om at det er 100 % sikkert, for det vil det aldri bli.

Nei, der har du feil igjen. Med lokal jord i båten er både mennesket, båten og vannet på samme potensial. Vannet er en utmerket leder som har utjevnet potensialforskjellen. Ingen potensialforskjell, ingen strømgjennomgang. Elementært.

 

 

I tillegg var det en som nesten omkom da han sto på bryggen og tok i rekkestøtten på båten. Begge disse to tilfellene har skjedd i saltvann.

Hadde det derimot vært et lokalt jordplan montert i stedet for den defekte landstrømsjorden, ville ikke strømstøtet vært teknisk mulig. Skjønner du hvorfor?

 

 

Det er riktig som du sier om at saltvann er en god elektrisk leder og at en vagabondstrøm derfor ikke vil søke gjennom kroppen til en som svømmer, men man kan jo ikke svømme rundt resten av livet hvis man først hopper uti. Man må vel hjem til kone og barn, og forhåpentlighvis kan dette gjøres på en sikker måte også i fremtiden.

Dette viser med all tydelighet hvor lite du gar forstått. Å svømme til land er da ikke forbundet med fare. Ta seg ombord i båten igjen? Absolutt ingen fare det heller. Har du en teori om hvorfor dette skulle by på problemer?

Redigert 12.Februar.2008 av Lotus (see edit history)