Hva skal egentlig til for at en seilbåt blir CE klasse A

[2nd Trikker'n]

Dette synes jeg blir for tullete.

På havseilas er en "rollover" eller en vertikal 360 - noe man må planlegge for. Det skjer ikke alle, men det skjer. Jeg har ikke vært med på rollover, men det er en ubeskrivelig følelse å sitte alene til rors i høy sjø og sterk vind midt i atlanteren og vite at "dette fikser jeg - her skjer ting på naturens premisser, men så lenge jeg retter meg etter det så går det så det jomer. Og skulle jeg gjøre en tabbe og få båten på tvers i bølgene - ja da går vi rundt og så får vi bare håpe at nedgangen er skikkelig skalket og at selen holder.

 

Men at det er beviselig litt større sjanse for en rollover med våte rulleseil, skjenker jeg ikke en tanke.

 

Gjør et forsøk. Fest spinnakkerfallet i brygga med en vekt. Kvern inn på fallet og gi båten en krengning på 60 - 70⁰. Ikke vær redd. Riggen og båten tåler det. (og skulle den ikke det så er det veldig greit å få vite det!). Les av vekten.

La oss si at du har 15 kg radar m/brakett midt på masta. I toppen tilsvarer det 7,5 kg

Kvern inn på fallet så draget i fallet øker med 7,5 kg. Da ser du hvor stor betydning det har, selv om det er en lang vektarm.

 

Men regatta er noe helt annet. Der er marginene små. Derfor detter kjøler av og rorstammer og master brekker.

[Sydvesten]

Jeg tror vi kan gå ut fra at opplysningene faktisk stemmer, Sydvesten.

Det vart i grunnen ikke dette jeg spurte om så jeg kan gjenta... Jeg furutsetter at vi snakker om en båt under seil og ikke en som er uten i brytende sjø med høyde som overstiger 60% av båtlengden uten at noe seil er i et eller annet sted på masten som stabilitet... Slik at et innrullet vått storseil har jeg liten tro på er særlig relevant..... men vi bruker alle båten forskjellig... selv forøker jeg å ligge med baugne opp mot vinden og med storseil helet eller delvis ute for å stabilisere båten....

 

Det jeg spurte om er hvordan vi kan sammenligen reelt her... et rullestor er vanligvis noe mindre enne et konvensjonelt stor seil, der er vel de fleste enig... i allefall når vi snakker om seilegenskaper så trekkes dette frem, men det er ikke sikkert det trekker frem i denne sammenhengen... Så om vi får enkelhetskyld sammenligner en u-revet båt med konevnsjonelt seil og en med rullestor utsatt for den samme vinkraften.... Hvor dramatsik blir da endringen i stabliteten... og vi snakker om en moderne turbåt på rundt 40 fot..

 

Ser vi på en båt uten seilføring så kommer j vekten av seilet i tillegge som blir fordelt nesten jevnt over hele masten for en med rulleseil, men da blir ikke båten utsatt for de samme vindkrefter som den vil være om den fører seil...

 

Så om en regner som du gjør her Sjøtummel og sier at en har vått rullestorseil innrullet i masten når man er ute i kraftig vind og sjø så er det klart at dette vil falle særdeles ugunstig ut, men jeg er ikke sikker på om dette er normalt når man er tilhavs.

 

Når det gjelder lange vektarmer så er det klart at dette vil innvirke på stabliteten og pendligen til båten..... men det jeg ønsker et svar på er hvordan seilarealet kommer med i denne beregningen, siden dette normalt er større på en konvensjonell båt under eller lik påvirkning av vinden.. og ikke minst kommer seilets utforming inn også siden noen seil har mere areal høyt opp mens ansdre ikke har det... hvordan vil dette påvirke kraften som seilet tar på grunn av vinden og hvor høyt angrepspunket blir på seilet.... Det enkelste er jo regne som en enkel kraft i arealsentret på seilet her for enkelhetsskyld.. Det er i mine øyne klart at et høyt angrepspunkt på seilet vil ha samme effekt på båtens stablitet som en rullemast

 

så det jeg etterlyser er beregninger som viser hvordan dette slår forkjellig ut....

[Trond Aasvoll]

men vi bruker alle båten forskjellig... selv forøker jeg å ligge med baugne opp mot vinden og med storseil helet eller delvis ute for å stabilisere båten....

 

Hvordan er det mulig å komme seg over f.eks Atlanteren på denne måten? En seiler jo med max cruis speed, samme hvilken vær det er. For det er jo begrenset med drivstoff, mat og drikke en har med seg??? En ligger jo ikke opp mot vinden i alle lavtrykkene som raser over der, og en kommer jo ikke over på denne måten??

 

Jeg mener det er ikke noen forskjell på cruis og regatta seiling. Båten skal være like mye avbalansert i begge type form for seiling?

[Krimart]

Dette synes jeg blir for tullete.

På havseilas er en "rollover" eller en vertikal 360 - noe man må planlegge for. Det skjer ikke alle, men det skjer.

 

Er enig i at man bør planlegge i forhod til at det KAN skje, og f.eks. sørge for at alle lokk på stuerom, kjøleboks etc. ikke spretter opp. Men VANLIG kan man ikke si at det er. Sannsynligheten for rigghavari og personskade er meget stor og dødsfall har forekommet, så å gjøre det man kan for å hindre at det skjer er nok veldig lurt. Å tenke på dette når man stuer og monterer utstyr er ikke helt uvesentlig.

 

Hvor mye litt ekstra vekt i masten har å si på GZ kurven og AVS kan man sikkert regne ut, men en enkel betrakning er å se på tilfellet der vinkelen er 90 grader, dvs der masten ligger helt flatt. Med massesenter for kjøl på 2000 kg 1,5 m. fra rotasjonsaksen blir det et moment på ca. 30000 Nm. (bruker for enklhet skyld g=10) Med massesenter på "ekstrautstyr" i masten på 30 kg 10 m. fra rotasjonsasken blir det et moment på 3000 Nm, eller 10% av kjølens moment - m.a.o. er kjølens virkning redusert med 10%. Hvis man så i tillegg har 600 kg. med diverse dieselkanner, mat, mm. stuet slik at det får 0,5m. vektarm fra rotasjonsaksen er det ytterligere 10%. Med 300 kg. i masten eller f.eks. 250 kg. i masten og 1000 kg. "feil" stuet utlignes kjølens momentarm helt.

 

Dette er selvsagt helt avhengig av geometrien, hvor rotasjonsaksen i virkeligheten blir og hvor massesentrene er.

 

Det er også helt klart at har man en båt som i utgangspunktet har en høy AVS er den mindre følsom for forflyting av massesenter med utstyr i masten og dieselkanner å dekk enn en båt med i utgnasgpunktet lav AVS.

[Enzo]

Hva veier leamikken til et rullestorseil (vektforskjell på rullemast kontra vanlig mast) ?

Hva veier 2-3kvm seilduk ?

 

Skal anta at den store vektforskjellen ligger i selve masten i dette tilfellet , seilene de er garantert våte når været er slik at dette er aktuelt , ihvertfall om man får en knockdown og skal sitte å håpe på at dette nå skal rette seg opp igjen.

 

Så stuver man tilsammen 5-700liter fuel og vann på dekk , har en targabøyle med diverse snadder festet på et par meter over cocpit , har mat og diverse lastet i båten , jeg tror at en vanlig flatbunnet båt med under 2meter dyp kjøl som har kjølvekten plassert i hele kjølen vil få et betydelig problem når nå masten ligger og duver i bølgen ved siden av.

Det vil nok alle båter få men der tror jeg jeg ville betalt en håndfull penger for å sitte i en båt som ikke er flatbunnet og bred med mye av stabiliteten basert på skrog , da ville jeg sittet i en båt der en tung kjøl er festet et stykke lenger ned.

Redigert 16.August.2008 av Enzo (see edit history)

[Krimart]

[...] jeg tror at en vanlig flatbunnet båt med under 2meter dyp kjøl som har kjølvekten plassert i hele kjølen vil få et betydelig problem når nå masten ligger og duver i bølgen ved siden av.

Det vil nok alle båter få men der tror jeg jeg ville betalt en håndfull penger for å sitte i en båt som ikke er flatbunnet og bred med mye av stabiliteten basert på skrog , da ville jeg sittet i en båt der en tung kjøl er festet et stykke lenger ned.

 

Kjølvekten plassert i hele kjølen? Hvor ellers enn i kjølen skal vekten på kjølen plasseres? Antar at du her mener kort finnekjøl kontra semi- eller langkjølede båter. Vel, om båten er flatbunnet eller ikke, med lang eller kort kjøl er ikke nødvendigvis avgjørende for AVS, men er enig i at når man først klamrer seg fast og stirrer ned i et skummende hav er det sikkert best med en høy AVS og med mye rettende moment. Men selv om båten er flatbunnet kan man jo ha en dyp blykjøl med mye vekt nederst og dermed få akseptabel AVS. Noen som vet hva AVS på en Colin Archer skøyte er? Nå er vel det ikke nødvendigvis slik at det er direkte sammeheng med pris og høy AVS heller?

[Enzo]

Kjølvekten plassert i hele kjølen? Hvor ellers enn i kjølen skal vekten på kjølen plasseres?

Kunne kanskje sagt flatbunnet båt med kjølen skrudd rett på kontra båt med godt nedbygd "kjølsvin" som flytter deler av kjølvekten betydelig lenger under vann enn den andre.

[Sydvesten]

Jeg er enig i at det kunne være greit å vite hva denne 1 tomms alumiumsprofilen som seilet er rullet opp rundt i masten veier, for det er vel stort sett den og noe forsterking i akterkant av masten siden det en slisse her som er noe større enn det som er på en vanlig mast...

 

Nå var det ikke vekten av seilet jeg tenkte, men snarere hvor mye kraft generer vinden i de ekstra kvadratene som finnes på et vanlig seil kontra rulleseil... Det er her kreftenene er... vekten av seilet er jo marginalt og ikke tatt med... og jeg jeg forutsetter at man bruker seilene på båten når det blåser og en sitasjon inntreffer som slår båten over 90 grader og seilene dyppes...

[Enzo]

Seiler man i forhold som legger en båt ned så tror jeg man i de fleste tilfellene har beslått storseilet på bommen for en stund siden og i beste fall har et tryseil oppe

[Sydvesten]

Jeg er ikke uenig i det Enzo, men da skal det litt til at en seilbåt blir slått så langt over at det er fare for kullseiling... enten den har den ene masten eller den andre..... En seilbåt uten seil oppe tåler en god del, og det skal litt vind til før den blir den legges flat uetn at seilene er over...

 

Da er vi tilbake til det som er tilnærmet usannsylig på våre breddegrader... der det er så lang grunt at det er fare for skikkelig brytende bølger som er 60% av båtlengden... Dette er forhold som stort sett er der hvor det er mulig å drive med bølgeseurfing og det er vel i beste fall Solastrande og vets av Ålesund i Norge......

 

Kommer en ut for slik vind og bølger samt aboslutt vil ha bredsiden mot bølgene så bør en ligge langt til havs for å unnga at 6-7meter bølger bryter....

 

Men det er klart man skal være klar over de begrensninger som ligger i båten når man havner ut for slike bølger....

 

Det var imidlertid en fin video på youtube som viset dette under en bro på USA's vestkyst..... så det kan selvsagt hende.... om de topgrafisk forhold og bølger er tilstede.... men jeg tror det er sjelde. vi vil oppleve det i de farvann de fleste av oss seiler i til daglig..

[NOR_Gandsfjord]

En annen faktor er massetregheten.

Leste en artikkel i Yachting World for mange år siden hvor (forbausende nok) en båt med tung mast var mer stabil enn samme båt med lett mast under gitte bølgeforhold. Grunnen var at tung mast tok lengre tid å sette i rotasjon sidelengs enn den lette, sånn at båten ikke begynte å velte over på siden før etter att brottet hadde passert. Denne testen kom ut samtidig som de første karbonmastene ble tilgjengelig - det var det testen gjaldt.

[Sydvesten]

Er enig der surprise,men når massen først er satt i bevegelse så skal det tilsvarende til før den stopper sin bevegelse, så dette kan slå begge veier... Er det kort bølgelengde på disse brytende bølger så kan det tenkes at dette vil kunne forsterkes ved stor massetreghet.... men det er en sammenheng mellom bølgehøyde og bølgelengde.... derav også bølgefrekvensen....

 

Ser vi litt på denne teorien så er brytende bølger greit beskrevet..

 

Brekke gjør en bølge når bølgetoppen tipper framover og bølga mister sin jevne, fine, bølgeform. Dette skjer når bølger møter grunne områder og når vi har vindstyrke frisk bris eller mer. Frisk bris er vindstyrke fra 8 m/s. Se tabell til emnet bølgehøyde. Grunt område vil si at dybden er mindre enn halve bølgelengden. Hvis vi rekner på dette, finner vi at ei bølge vil brekke dersom bølgehøyden er mer enn ca. 30% av dybden. Dette er en grov tommelfingerregel. Vi har da forutsatt at ei bølge bremses opp dersom dybden bli mindre enn halve bølgelengden. Vi har videre forutsatt at bølger brekker dersom forholdet mellom bølgehøyde og bølgelengde blir større enn 1:7.

[2nd Trikker'n]

Med 300 kg. i masten eller f.eks. 250 kg. i masten og 1000 kg. "feil" stuet utlignes kjølens momentarm helt.

 

Det er ikke bare kjølvekt som gir rettende moment, det ligger en stor del i skrogets fasong. Mest på moderne båter (brede).

 

Derfor foreslo jeg en test i et tidligere innlegg i denne tråden. Da tas det hensyn til både kjøvekt og skrogform.

[Krimart]

Det er ikke bare kjølvekt som gir rettende moment, det ligger en stor del i skrogets fasong. Mest på moderne båter (brede).

 

Derfor foreslo jeg en test i et tidligere innlegg i denne tråden. Da tas det hensyn til både kjøvekt og skrogform.

 

Legg merke til at min særdels enkle betrakning gikk på moment når masten ligger vannrett. Da betyr ikke skrogets fasong like mye lenger, skroget har mer å si på stabilitet ved lavere krengevinkler. Det mest "ekstreme" i så må er jo en katamaran, ved 90 grader har du ikke mye hjelp av stabiliteten i skrogene.

[Sjøtummel]

Kjølvekten plassert i hele kjølen? Hvor ellers enn i kjølen skal vekten på kjølen plasseres? Antar at du her mener kort finnekjøl kontra semi- eller langkjølede båter.

Jeg vil heller tro at Enzo tenker på kjøl med bulb eller "torpedo" hvor mye vekt er plassert ytterst i vektarmen.

[Sjøtummel]

Så om en regner som du gjør her Sjøtummel og sier at en har vått rullestorseil innrullet i masten når man er ute i kraftig vind og sjø så er det klart at dette vil falle særdeles ugunstig ut, men jeg er ikke sikker på om dette er normalt når man er tilhavs.

Jeg kan forsikre deg at så godt som alle tar rev i storseil når det blåser kraftig nok.

 

Nå var det ikke vekten av seilet jeg tenkte, men snarere hvor mye kraft generer vinden i de ekstra kvadratene som finnes på et vanlig seil kontra rulleseil... Det er her kreftenene er...

Sannelig om jeg vet hva du tenker på her. Et vanlig storseil med spiler har større roach enn et enkelt rullestorseil, og får litt større flate. Setter du spileri rullestorseilet, som en del faktisk gjør, lager seilmakeren gjerne rullestorseilet litt større. Uansett,når det blåser opp kan det hende at den som har det største seilet tar rev først. (I praksis vil det gjerne være den som har det eldste og/eller dårligste/billigste seilet som gjerne er vanskelig å trimme flatt og som vil lage krengende krefter på grunn av seilets form.)

Redigert 16.August.2008 av Sjøtummel (see edit history)

[Enzo]

Både og Sjøtummel.

Det er en annen ting som også gir effekt med tanke på vektarm og det er om selve kjølen starter rett under en flat bunn eller om den er festet lenger ned på et dybt bygget kjølsvin

[Xtian]

Nå var det ikke vekten av seilet jeg tenkte, men snarere hvor mye kraft generer vinden i de ekstra kvadratene som finnes på et vanlig seil kontra rulleseil.

Akkurat det kan jeg svare kvalitativt på. De ekstra kvadradmetrene er det ikke så mange av, så det er ikke her forskjellen ligger.

 

Men et vanlig rullestorseil, altså uten spiler, har negativ akterrunde. Dette er omtrent det værste du kan gjøre med planformen på en vinge med hensyn til tippvirvler, som blir mye kraftigere enn ved et vanlig seil med positiv akterrunde. Dermed får seilet vesentlig mer luftmotstand. Det betyr at vi får mer krengende kraft og mindre fremoverrettet kraft. Med andre ord mer krengning og mindre fart.

 

De ekstra kvadratmetrene gir riktignok noe større krefter, men disse kreftene er til gjengjeld rettet mer fremover. Krengingen blir med andre ord mindre.

 

Disse effektene opptrer selvsagt først og fremst på kryss.

 

Christian 8-)

[Sjøtummel]

Det betyr at vi får mer krengende kraft og mindre fremoverrettet kraft. Med andre ord mer krengning og mindre fart.

Noe sier meg at denne tråden kommer til å spore av

 

(på den annen side er kanskje en rullestorkrangel bedre enn en kjølkrangel...)

Redigert 16.August.2008 av Sjøtummel (see edit history)

[aquilo]

Hva er konklusjonen. Noen som har negativ erfaring som med stabilitet på "moderne" båter ala Oceanis 3xx med grunne blykjøler (1,3-1,4 m) ? Hvor mye mer stabil er båten med en 1,8m kjøl?

 

/Geir

[Trond Aasvoll]

Dyper kjøl og tyngre kjøl betyr alt for oppover rettende stabilitet.

 

Samtidig betyr dypere kjøl, at en kan gå mye høyere på en kryss.

 

Altså 2 posetive ting oppnår en med det..

[Sun Flyer]

Hva er konklusjonen. Noen som har negativ erfaring som med stabilitet på "moderne" båter ala Oceanis 3xx med grunne blykjøler (1,3-1,4 m) ? Hvor mye mer stabil er båten med en 1,8m kjøl?

 

/Geir

Man kan få en indikasjon hvis man ser på ce merket. En bav 38 ac (02) er ce klasse a med opptil 1000kg last+mannskap. Den stikker såvidt under 2m med blykjølen.

En sun fast 40 som har 2,4 m dyp kjøl med blybulb på jernfinne tåler 2600 kg last. Det er stor forskjell dèt...

[HaHa]

Hva er konklusjonen. Noen som har negativ erfaring som med stabilitet på "moderne" båter ala Oceanis 3xx med grunne blykjøler (1,3-1,4 m) ? Hvor mye mer stabil er båten med en 1,8m kjøl?

 

/Geir

 

Jeg har ikke erfaring selv, men har ingen skrupler med å videreformidle andres...

 

Les rapporten om kullseilingen av Ocean Madam - en Beneteau Oceanis 390.

[Enzo]

Veldig interessant rapport , spesielt fra side 8 og ut

[Trond Aasvoll]

Punkt 4. er veld en gjenganger hos produsentene og importørene?

Spør en etter stabilitetspapirene på båten,får en bare et skuldertrekk, hvorfor?

 

Da må en gjøre et grundig selvstudie på båten selv, og skal en forvente at menig mann gjør dette? Når det ikke en gang krevest noe fartøysertifikat på å føre båten?

 

 

Klippet:

3. The Oceanis 390 is a safe, comfortable, yacht suitable for pleasure sailing

and charter work. Her lightweight design, however, together with her

stability characteristics, introduce a high risk factor in the type of extreme

sea-state conditions encountered by Ocean Madam. The yacht is not

designed for crossing oceans in bad weather.

4. No stability data for the Oceanis 390 class was available to the skipper as

this was not included in the yacht’s papers.

5. The skipper was sufficiently competent and had the necessary experience to

handle Ocean Madam in heavy weather.