Hva skal egentlig til for at en seilbåt blir CE klasse A

[Sun Flyer]

Det var en sak på 90-tallet om en beneteau som forliste:

 

"On top of this was the public relations setback of a 1999 British Marine Accident Investigation Branch (MAIB) report on the loss of a crewmember when a Beneteau Oceanis 390, Ocean Madam, was knocked down in breaking seas and a Force 9 gale in the Bay of Biscay and did not right itself immediately.

 

That model had already been superseded in the Beneteau range, and the MAIB report did find that: "The Oceanis 390 is a safe, comfortable yacht suitable for pleasure sailing and charter work." But it concluded that the yacht was not designed for "crossing oceans in bad weather", finding further that: "Any yacht is vulnerable in high sea states, but such vulnerability is more pronounced in a high volume, light displacement craft such as a Beneteau Oceanis 390."

 

Beneteau's response was that its production yachts are built "to exceed requirements established by independent authorities", with comparable-sized models classified 'A' ('suitable for unlimited ocean cruising') under the CE Recreational Craft Directive, and hard evidence in the fact that many have been sailed long distances to destinations worldwide.

 

Meanwhile, other builders of the numerous similar-styled production yachts breathed a sigh of relief that it was not one of their yachts involved in such tragic circumstances."

 

Jeg finner dessverre ikke spec på denne slik at vi kan sammenligne, men det er grunn til å tro at båten var ce kategori A.

[Trond Aasvoll]

No vart æ skræmt, ja!

 

First 31.7 er den båten vi hadde endt opp med, om vi hadde hatt bred nok båtplass. Tror særlig det siste tallet illustrerer hvorfor stor bredde ikke nødvendigvis er noe pluss for sikkerheten, og at verden ikke nødvendigvis går fremover på alle punkter hvis man sammenligner med eldre turbåter. Det å få lurt en GZ-kurve ut av produsentene har jo ofte vist seg å være enda vanskeligere enn å fritte ut av dem hvor mye kjølen egentlig veier.

 

Christian 8-)

 

First 31.7 hadde lavere stabilitets index en det jeg ante?

Går høyt LYStall (handycap) ut over stabiliteten på båtene?

Brede båter har storposetivt oppover rettende stabilitet til et vist punkt, men fra det punkte den overskrider til det negative. Er sjansen stor for at den forblir oppned, mot en som er smalere.

 

Skal seilbåtene ha den bredden som dem har i dag (Cruisere), bør mange av disse ha større stabilitet en det dem har. Jeg mener at produsentene har en utfordring der og mener absolutt dem må ta tak i dette. Tenk hvor mange som reiser over havet, som ikke har kjenskap til stabiliteten på båten sin. Og samtidig er det provianten som oprettholder akseptabel stabilitet på båten for aktuelle havseilas. Noe å tenke på?

 

Hente noe fra: The safety of commercial Sailing Vessels

Og dette er det dem anbefaler i posetiv oppover rettende stabilitet?

 

32,8ft/10m, Kat. 0-1, 139,4 deg, Kat 2. 132 deg.

40ft/12,2m, Kat. 0-1, 131,6 deg, Kat 2. 125,4 deg.

 

Hvor lengre båten blir, mindre blir kravene til posetiv stabilitet?

 

Og min egen 38 foter ligger på ca 120 deg., men ikke klart å få tak på en ordentlig dokumentasjon.

Kravene til Kat 0. er 120, og er absulutt minstekravet?

 

(3) IMS Stability Index

ORC Race

Category

Minimum

Stability Index

Kat.0 120

Kat.1 115

Kat.2 110

Redigert 26.Februar.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Trond Aasvoll]

Hvilken er mest effektiv?

 

Vist Omega har større posetiv oppover rettende stabilitet enn 122 som Bavaria har. Hadde jeg valgt Omega,en til seiling i World wide.

Pga at det krever større krenging på den før den vil rundt, og den ville sansynlig rette seg opp igjen.

 

Og det ville ha blitt et stort spørsmålstegn på Bavaria,en, om den ville ha gjort det med sine 122 deg. Og med sitt brede skrog?

 

Men hvor mye har Omega,en????

[Trond Aasvoll]

en oceanis 323 har en gz kurve på 118 grader jeg tror grensen til klasse a ligger på 120 grader og at det er stabilitet som er det viktigste for hvilken klasse båten har

 

CE A kan deles opp i Havseilaser i Katogori 0,1 og 2.

 

Absulutt minimumskrav i Kat.0- 120

Kat.1-115

Kat.2-110

 

Så båten blir klasset i CE A vist den er over 110, som First 31,7 med ca 107.

Men er ikke klasset for en Atlanterhav seilas??? Men Skagerrak.

 

Derfor er det så viktig at produsentene legger fram uoppfordret gz kurven, så folk blir obs på akkurat dette. Mange går desverre fem på her og tror at en CE A er klasset i Kat.0 med 120 deg. i gz kurven. Men slik er det ikke, derfor kanskje den tausheten fra produsentene?

[Kosmix]

Går høyt LYStall (handycap) ut over stabiliteten på båtene?

 

Husker ikke hvor jeg har det fra, men har lest et sted at LYS straffer stabilitet.

 

--> Liten kjølvekt, men istedet mange mann på ripa :)

[Xtian]

Husker ikke hvor jeg har det fra, men har lest et sted at LYS straffer stabilitet.

 

--> Liten kjølvekt, men istedet mange mann på ripa :)

Hvis jeg ikke husker helt feil, så var det IMS som spesifikt straffet stabilitet. LYS skal i utgangspunktet ikke straffe annet enn det som går fort, da det bygger på statistikk for båttypen, og ikke først og fremst målinger. Sånn sett vil LYS kanskje kunne straffe stabilitet også, da en stabil seilbåt, gjerne også er en rask seilbåt, særlig på kryss, siden den vil kunne bære mer seil.

 

Christian 8-)

[Trond Aasvoll]

Husker ikke hvor jeg har det fra, men har lest et sted at LYS straffer stabilitet.

 

--> Liten kjølvekt, men istedet mange mann på ripa :)

 

På en måte. Men jeg tror det er på formelen til Seilfaktor i LYSbeviset? Men forteller lite om hvordan båten din er.

 

Håper LYS Advanced begynner med stabilitets målinger. Så får vi slutt på dette lureriet fra produsentene.

[Sun Flyer]

Hei,

 

Da fant jeg spec på oceanis 390 som forulykket pga dårlig stabilitet:

 

 

SPECIFICATIONS

Builder: Beneteau Designer: Briand

Construction: Fiberglass

LOA: 38'8" 11.78 M

LWL:33'3" 10.14 M

Beam: 12'9" 3.89 M

Draft: 1.70 M

Displacement: 15000 6804 kg

Ballast: 5180 2350 kg

SS Fuel Tank Cap: 42 gal 160 L

Water Tank Cap: 145 gal 549 L

Holding Tank Cap: 25 gal 95 L

Bridge Clearance: 55' 16.75 M

 

Her her noen sammenlignbare båter:

 

bav 38 cr (08)

 

Total lengde: 11,72 m

Bredde: 3.90 m

Dyptgående: 1,95 m

Vekt: 7200 kg

Kjølvekt i tonn: 2100 kg

Motor: Volvo Penta D1-30

Vanntank: 150 liter

Diesel: 210 liter

Seilareal: 69 kvm

 

02-05 Bavaria 38 AC

 

Tekniske spesifikasjoner

Total lengde Skroglengde Vannlinjelengde Bredde Dyptgående

12,30 m 11,83 m 10,25 m 3,87 m I - 1,70 m II - 2,00 m

 

Vekt i tonn Kjølvekt i tonn Motor Vanntank Dieseltank

7,00 2,10 MD 2030 21 kW / 29 hk 300 l 150 l

Mastehøyde over vannlinje

17,05 m

 

Dufour 385

 

* Overall length : 11,72 m 38'6"

* Hull length : 11,36 m 37'3"

* Waterline length : 9,84 m 32'3"

* Max. beam : 3,93 m 12'11"

* Waterline beam : 3,15m 10'40"

* Draft : 1,76 m 5'9"

* Empty displacement : 6,980 kg 15,356 lbs

* Ballast: 1950 kg

* Sail surface : approx. 74,10 m² 797 ft²

* Water tank capacity : 320 - 440 l 85-116 gl

* Fuel tank capacity : 160 l 42 gl

* Engine : 20.9KW 29 hp

* Versions : 2 / 3 cabins

* Certification CE : categorie A

 

 

Sun Odyssey 39i

 

Skroglengde

11,62 m

Lengde over vannlinje

10,71 m

Bredde

3,88 m

Vekt

7,3 tonn

Dybde Std.

2

Dybde Perf.

2,2

 

Ballast

2280 kg

Totalt seilareal Std.

70,5 m2

Totalt seilareal Perf.

77 m2

Motor

40 hk Yanmar

Lugarer

2/3

Sengeplasser

4/6+3 opt

 

 

Syns ikke det er noen av disse båtene som peker seg ut i hverken positiv eller negativ retning i forhold til den forulykkede båten. Man skal vite at disse båtene ikke er de beste når det ordentlige drittværet kommer.

[Mulligan]

Undres hva slags "kategori" jeg hadde havnet i med den utrangerte?

 

Total lengde: 9.85 m

Bredde: 3.27 m

Dyptgående: 1,77 m

Vekt: 4500 kg

Kjølvekt i tonn: 1800 kg

Motor: Volvo Penta MD7B

Vanntank: 60 liter

Diesel: 60 liter

Seilareal: 60 kvm

AVS 117.3

Normal/inverted ratio 2.621.

 

Ser ut som om tankegangen rundt seilbåter har endret seg noe.

[Sydvesten]

Oceanis 390 : Angle of Vanishing Stability is 124.88

Bavaria 38 Cr: Angle of Vanishing Stability is 122.93

Bavaria 38AC: Angle of Vanishing Stability is 122.74

Dufour 385: Angle of Vanishing Stability is 121.16

Sun Odyssey 39i: Angle of Vanishing Stability is 123.59

 

Mulligans utrangerte: Angle of Vanishing Stability is 135.49

 

Det er benyttet en forenkling i beregingen og det er skrogdybden(uten kjøl) som er satt lik for alle båter og til 90cm

[Trond Aasvoll]

Undres hva slags "kategori" jeg hadde havnet i med den utrangerte?

 

Total lengde: 9.85 m

Bredde: 3.27 m

Dyptgående: 1,77 m

Vekt: 4500 kg

Kjølvekt i tonn: 1800 kg

Motor: Volvo Penta MD7B

Vanntank: 60 liter

Diesel: 60 liter

Seilareal: 60 kvm

AVS 117.3

Normal/inverted ratio 2.621.

 

Ser ut som om tankegangen rundt seilbåter har endret seg noe.

 

Jeg ville heller ha seilt din båt i stede for min over Atlanteren? Du har ca 40% kjølvekt, 8% mere en 38f. jeg har. Samt at du er smalere og vil sannsynlig rette seg opp fortere, ved en "roll over" eller "knock down".

 

Men har du radar og rullestorseil og rull på genoa og masse annet duppe ditter i masten, hadde jeg valgt min igjen.

 

Da ligger vi likt igjen, muligens.

[Trond Aasvoll]

Oceanis 390 : Angle of Vanishing Stability is 124.88

Bavaria 38 Cr: Angle of Vanishing Stability is 122.93

Bavaria 38AC: Angle of Vanishing Stability is 122.74

Dufour 385: Angle of Vanishing Stability is 121.16

Sun Odyssey 39i: Angle of Vanishing Stability is 123.59

 

Mulligans utrangerte: Angle of Vanishing Stability is 135.49

 

Det er benyttet en forenkling i beregingen og det er skrogdybden(uten kjøl) som er satt lik for alle båter og til 90cm

 

Sydvesten, hvor fant du disse tallene hen. har du noen link til disse??

[Mulligan]

Mulligans utrangerte: Angle of Vanishing Stability is 135.49

 

Jeg tok tallet fra et finsk IMS målebrev. Er nok ikke helt riktig. Tok litt tid før det demret hvilken båt det dreide seg om. Den er ikke helt standard.

 

Men har du radar og rullestorseil og rull

 

Rullegenua. Og lensetakler og kutterstag. Ellers ikkeno.

[Trond Aasvoll]

Jeg tok tallet fra et finsk IMS målebrev. Er nok ikke helt riktig. Tok litt tid før det demret hvilken båt det dreide seg om. Den er ikke helt standard.

 

 

 

Rullegenua. Og lensetakler og kutterstag. Ellers ikkeno.

 

Uten tvil, jeg hadde valgt din.

 

Men en må også være obs på at en kortere båt krever en høyere oppoverrettende posetiv stabilitet en som for en lengre båt.

Redigert 26.Februar.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Sun Flyer]

Det virker for meg som stabilitetskravene for kat. A er litt for svake. Man burde kanskje delt opp på en bedre måte eller hatt flere kategorier.

[Trond Aasvoll]

Det virker for meg som stabilitetskravene for kat. A er litt for svake. Man burde kanskje delt opp på en bedre måte eller hatt flere kategorier.

 

Her er eieren selv ansvarlig med å opplyse hvilken kat. 0,1 eller 2 båten er sertifisert for, i CE A.

 

Fant en "Angle of Vanishing Stability Calculator":

http://www.sailingusa.info/cal__avs.htm

Redigert 26.Februar.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Enzo]

Prøvde den kalkulatoren og kom fram til dette for min båt (dufour 34 med den dype blykjølen)

The screening stability value of the boat is: 23.99; Angle of Vanishing Stability is 138.6

 

Vedlagt GZ kurve for min båt men med 60cm høyere mast

[Sydvesten]

Sydvesten, hvor fant du disse tallene hen. har du noen link til disse??

 

 

Fant en "Angle of Vanishing Stability Calculator":

http://www.sailingusa.info/cal__avs.htm

Det er nok denne som er brukt og den er kun å betrakte som retningsgivende... og som sagt så er HD (Hull draft) satt lik 3 fot i beregningene for alle båter som jeg regnet på siden jeg ikke hadde noe data å forholde meg til, resten er hentet fra jeanneau sitt innlegg og Mulligan sitt innlegg

[Mulligan]

 

Dette er min båt.

Basert på en numerisk modell.

Sånn omtrentlig ihvertfall.

 

Så det ser ut til at utregninga til Sydvesten holder vann.

AVS ved ca. 125 grader.

Redigert 26.Februar.2008 av Mulligan (see edit history)

[Trond Aasvoll]

Det er nok denne som er brukt og den er kun å betrakte som retningsgivende... og som sagt så er HD (Hull draft) satt lik 3 fot i beregningene for alle båter som jeg regnet på siden jeg ikke hadde noe data å forholde meg til, resten er hentet fra jeanneau sitt innlegg og Mulligan sitt innlegg

 

Jeg får fram urovekkende lavere tall som er framstilt forran i tråden på min egen og det andre båtene på kalkulatoren?

Båten må nok måles inn i ORC internasjonal for å få fakta på bordet?

[Gunga Din]

Går høyt LYStall (handycap) ut over stabiliteten på båtene?

svarer man generellt....så JA

 

desse brede båter kompenserer lav kjölvekt med bredd...vilket man kan göra....det öker det rätande momentet......när man ser på GZ-kurver (initialstabilitet !)

 

Men

 

begynner man o se litt mer på Dynamisk Stabilitet....så er ikke brede båter noe bra !

er dom sen finnekjölte dessutom så minskar det oxo den dynamiske stabiliteten.

i dynamisk stabilitet så blir det en massa andra faktorer som man måste ta hänsyn til bla skrogform!

 

 

Själv har jag 41,1% kjölvekt (tom båt)

har jag fylld vanntank(ligger direkt ovanför kjölen!)...så blir det 45,6 % kjölvekt

[Mulligan]

svarer man generellt....så JA

 

Ehhhh. Cayenne?

[Trond Aasvoll]

Mulligan, hvor finner en kalkulatoren du bruker?

Den som lager det fine diagramene?

Redigert 26.Februar.2008 av De Cåsta (see edit history)

[Coast]

Prøvde den kalkulatoren og kom fram til dette for min båt (dufour 34 med den dype blykjølen)

The screening stability value of the boat is: 23.99; Angle of Vanishing Stability is 138.6

 

Vedlagt GZ kurve for min båt men med 60cm høyere mast

 

Denne kurven viser at det rettende momentet blir borte ca 118 grader, og da blir vel AVS 118?

[Gunga Din]

svarte 'generellt'

 

mest med tanke på att moderne brede båter har ett högt relativt högt lystall men att det går ut över

stabiliteten i hög sjö...spes dynamisk stabilitet......

båtarna blir som store joller, blir livlige o kräver sin rorsman hele tiden......

 

Cayenne, Wasa 30, 55 etc er snabbe lange båter.......men som Cruiser i "heavy sea", nja tror jag ville valt noe annet !!

Redigert 26.Februar.2008 av Gunga Din (see edit history)