Montering av landstrømsentral

[Hulda]

Jeg synes ikke dette er så underlig. Konsekvensen av at du kobler en stikkontakt feil hjemme berører først og fremst deg selv. Med eget aggregat begrenser du også problemene til din egen båt. Det samme er tilfelle med landstrøm med skilletrafo. Problemet med vanlig landstrøm i båt, er at du har elektrisk forbindelse til omverdenen om du kjører med landstrømsjord eller lokaljord. Det du gjør feil i din båt kan påvirke allle andre båter. Og feilmodusene er mange, så dette er mer farlig og komplisert.

 

Nå skjønner jeg i første rekke ikke hvorfor det jeg skriver blir moderert bort. Selv mener jeg at jeg er høflig, og holder meg til sak, nesten hele tiden. Dessuten siterer jeg ikke mer enn hva jeg mener er rimelig. Moderator kan sende meg en IM og fortelle hva jeg gjør feil. Kan ikke finne det ut av å lese instruksene. Kommer det en rettleding, vil jeg lojalt rette meg etter denne.

 

På landjorden er jordspyd godkjent jording, i mitt hus i Norge er det slik. I Sverige er det ikke slik, der har jeg nulleder. Som i og for seg er samme greia. Jordspydet er plassert ved områdetrafoen. Lokaljord er det uansett, bare litt lenger unna.

 

Når det gjelder 220 volt i båt (som ellers) gjelder to ting: Hold anlegget ditt tett. Hvis det ved uforutsett feil ikke er tett, sørg for 'sikkerhetsventil'. Denne ventilen er i elektrisk sammenheng en jordingsforbindelse. Jording er altså en sikkerhetsforanstalting. Lokal jord er godkjent i båt.

 

En stikkontakt eller annen elektrisk apparatur i hjemmet berører ikke kun en selv. Tar man alle branner der etterforskingen konkluderer 'feil i elektrisk anlegg', viser dette i seg selv at problemet ikke kun vedrører en selv. Slik sett er en båt hverken mer farlig eller mer komplisert. Således er ikke Hulda noen anspråker for lettvinte løsninger der sikkerhet blir satt til side. Nå kan jeg ikke si at jeg personlig noen gang har hørt om folk som har dødd som følge av 'elektrisitet på ville veier' i Norge eller Skandinavia forøvrig. Lotus har sikkert lagt fram en statistikk på dette. Skulle man veiet en slik statistikk opp mot en hver annen statistikk over personskader og dødsårsaker, vil jeg tro at 'strøm på ville veier', vil komme ganske heldig ut. Igjen, her er det ikke tale om 'uforklarlige korrosjonsskader'. Disse er som oftest ikke veldig uforklarlige når alt kommer til alt.

[logget av]

En båt trenger ikke å være farlig selv om eieren selv har forestått installasjonen eller om det er lokalt jordplan. De som har greie på strøm og er selvlærte kan jo ta seg en tur og kontrollere noen hundre båter, så tror jeg oppfattelsen av risiko også blir en annen.

 

Når man er selvlært får man sjeldent med seg alt, ja det er ikke sikkert man får med seg alt når man blir opplært heller. Det er slett ikke sikkert at alle sidene med lokal jord uten skilletrafo er rosenrødt, og det er ikke sikker IT nett er så bra på alle områder ellers heller i samfunnet.

(Lokal jord i denne sammenheng har for så vidt ikke noe med om det er IT nett eller ikke, og IT nett er heller ikke det samme som global jord hvor det ikke kreves verifikasjon av kontinuitet i jordleder).

 

Jeg tror det kommer en uttalelse til slutt hvor det vil bli en helt annen forståelse av hva dette dreier seg om.

 

Jeg tror det er vanskelig å innføre at båtene skal vise dokumentasjon på det elektriske anlegget før de kobler til landstrøm, men det er vel ikke forbudt for noen marinaer å ha denne ambisjonen.

Det jeg ikke skjønner er at noen frykter en slik løsning, for det er tross alt bare å få anleggene kontrollert. Jeg har oppfordret alle marinaene jeg har snakket med om å tilrettelegge for kontroll i båtene inn under den samme avtalen som inngås med å kontrollere anlegget på land.

(På frivillig basis selvfølgelig).

Dette anbefaler jeg selvfølgelig på grunn av at jeg mener sikkerheten er for dårlig i en del båter, men jeg har også mine tvil til at det er de dårlige båtene som kommer til å bli kontrollert.

 

Men så har vi forsikringen, og det arbeides med planer om at båter som er i god teknisk stand skal få billigere forsikring. Når noen skal få billigere forsikring så må vel også de tapte inntektene hentes fra et sted.

 

Jeg tror kostnaden med kontroll og utbedring av de elektriske anleggene i vesentlig grad kommer til å ligge på likestrømsanleggene hvis en slik ordning tvinger seg frem i framtiden.

 

Kostnaden med en slik kontroll kan bli ganske stor hvis det er mange feil, for jeg tror ikke forsikringsselskapet kommer til å drive med etterkontroller selv. De kommer sannsynligvis til å spørre etter dokumentasjon før de gir rabatt.

[ares]

"En båt trenger ikke å være farlig selv om eieren selv har forestått installasjonen eller om det er lokalt jordplan. De som har greie på strøm og er selvlærte kan jo ta seg en tur og kontrollere noen hundre båter, så tror jeg oppfattelsen av risiko også blir en annen."

 

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

 

Det er vel ofte det som kjennetegner en selvlært at han kontrollerer en del andre båter før han installerer i sin egen,dette for unngå å gjøre feil.

 

For min del har jeg dårlig erfaring med faglærte som ikke har fått med seg alt.

[kremen]

Kanskje litt på siden, men i siste bladet til Rednngselskapet stod det en fin artikkel om strøm;

 

http://www.nssr.no/page?id=479&key=64924

 

På nettsidene kan man også søke etter mange fine artikler om emnet.

[JRK]

Slik sett er en båt hverken mer farlig eller mer komplisert.

 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Min påstand for å hevde at at strøm er mer farlig og komplisert i båt en hjemme har utgangspunkt i følgende:

 

Opprinnelig var det kun krav til jording i kjeller og våtrom i hjemmene våre. Mao har man fra tidenes morgen forstått at vann og strøm er en farligere kombinasjon. Etterhvert som det er blitt flere tekniske installsjoner hjemme er kravet til jording utvidet og vi har i tillegg fått jordfeilbrytere i alle hus.

 

Det finnes egne forskrifter for maritime installasjoner. Dette er fordi disse er mer utsatte en de vi har hjemme. Det er krav til jordfeilsovervåking på et helt annet plan en det vi har hjemme. Fatter ikke at dette er så vanskelig å forstå.

[JRK]

Slik sett er en båt hverken mer farlig eller mer komplisert.

 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Min påstand for å hevde at at strøm er mer farlig og komplisert i båt en hjemme har utgangspunkt i følgende:

 

Opprinnelig var det kun krav til jording i kjeller og våtrom i hjemmene våre. Mao har man fra tidenes morgen forstått at vann og strøm er en farligere kombinasjon. Etterhvert som det er blitt flere tekniske installsjoner hjemme er kravet til jording utvidet og vi har i tillegg fått jordfeilbrytere i alle hus.

 

Det finnes egne forskrifter for maritime installasjoner. Dette er fordi disse er mer utsatte en de vi har hjemme. Det er krav til jordfeilsovervåking på et helt annet plan en det vi har hjemme. Fatter ikke at dette er så vanskelig å forstå.

[Hulda]

Skjønner ikke helt hvor du vil JRK. Er det et eller annet du ønsker at jeg skal forstå, som åpenbart glipper for meg? Du sammenligner våtrom i et hus med en båt. Det er vel greit nok det. Du må nok komme med en mer omfattende utredning. Jeg ser ingen grunn til ørkesløs parlamentering som kun bidrar til forvirring bland lesere som ikke er vel bevandret innen elektroners gjøren og laden.

 

Holde orden på elektronene i min egen båt har jeg åpenbart ingen problemer med. Hverken AC eller DC.

[JRK]

Sitat: (Hulda @ 26.12.08 23:01)

Hva som er underlig, er at ting blir så forferdelig farlig og så utrolig komplisert med en gang installasjonen flyter på vann.

 

Nå er jo dette innlegget ditt fjernet av moderator, men det var ovenstående sitat jeg hengte meg opp i. Tråden handler om å innstallere landstrøm. Innlegget ditt gir et inntrykk av at det ikke er fler hensyn å ta om du innstallerer anlegg i båten enn hjemme.

[Hulda]

Det jeg skrev, antar jeg, er at prinsippene for strømmens vandring er den samme. At det er forskjeller mellom land- og sjøinstallasjoner er jo klart. Jeg kommer f.eks. aldri til å installere skilletrafo på badet. For meg er det greit nok med lokal jord.

[logget av]

Det er vel utstyrsmengde og valg av tekniske løsninger som er avgjørende for om en installasjon er komplisert slik ordet ” komplisert” her kanskje oppfattes. Men det er ofte miljøet man må ta spesielle hensyn til i en båt når man velger komponenter og måten installasjonen utføres.

 

Stort sett er det liten belastning i vekselstrømsanleggene i en middels båt, så man merker kanskje ikke de svake punktene som har utviklet seg i løpet av en periode før man for eks. setter inn en midlertidig varmekilde. Det er blant annet derfor det er egne krav til kabel, terminering med niter etc. i båt.

 

Dette er vel også en form for komplisert som de færreste tenker på. (Selvgjort er velgjort har det blitt hevdet tidligere, men på dette punktet syndes det veldig mye).

 

Min erfaring er i alle fall at det er slike ting som forårsaker feil som kan være farlige både med hensyn til farlig strømgjennomgang og brann.

 

Uenighet vil nok fort oppstå i slike diskusjoner fordi noen snakker om en generell tilstand, og så føler noen seg truffet og går i forsvar. Den generelle tilstanden på de elektriske anleggene varierer kolosalt i fritidsbåt.

[Hulda]

Og akkurat der, Ole Petter, har du rett.

[Lotus]

Mye vann har rent i havet siden vi først begynte å diskutere dette med lokalt jordplan. Etter hvert har det meste av skremselsargumentasjonen forsvunnet. Rett og slett fordi jeg inngående har dokumentert at argumentasjonen ikke holder vann.

 

Vi kan diskutere opp og ned opp i mente men ofte blir det feil fordi man ikke har den grunnleggende forståelse for hvordan ting henger sammen.

Det er greit å være selvlært som Ole Petter, og så ta diverse kurser, men da må man også innrømme at det teoretiske fundamentet kan være en plattform som minner om en sveitserost.

 

Da vi i begynnelsen diskuterte dette med lokalt jordplan, hadde Ole Petter en forskrudd tanke om hvordan jordstrømmer ville gå fra en båt til en annen og hvordan det ville følge landjordlederen og skape potensialforskjell. Videre ble det påstått at jo flere lokale jordplan i fritidshavna, jo større ville jordstrømkaoset bli. En voldsom argumentasjon med tilhørende flotte tegninger. Heldigvis var ikke verden slik og disse påstandene skyldtes et manglende teoretisk grunnlag og forståelse for hvordan elektroner vandrer.

 

Så hadde vi lange diskusjoner om hvor farlig lokalt jordplan var for badende og at enhver som svømte i nærheten av en båt med lokalt jordplan nærmest var dømt til å stryke med. Særlig hvis jordfeilbryteren sviktet. Og enda mer særlig hvis man skulle ta tak i noe strømførende på badeplattformen.

 

Vel, intet av dette var heller sant. Faktum er at saltvannet er en mye bedre leder enn en fungerende landstrømsjord noensinne vil kunne være.

Faktum er at man kan bade rundt båten i trygg forvissning om at det er en absolutt umulighet å får strøm i seg ved en jordfeil i båten. Ikke bare det. Med lokalt jordplan kan man ta et grepa tak i noe strømførende på badeplattformen, mens man ligger i vannet og gå ombord i båten. Jordplanet gjør at man ikke danner en serieforbindelse, men en parallelforbindelse med høy gjennomgangsmotstand. Uten lokalt jordplan ville man vært dau om man prøvde det samme stuntet.

 

 

Ole Petter prater varmt for at man skal kontrollere ethvert elektrisk anlegg i båt og ser gjerne at man installerer skilletrafo. Den oppfatningen må man gjerne ha, men synspunktene må sees i lys av hvor han står i saken. Han har sitt levebrød av og fikse strømproblemer. Hvilken interesse har man da i å få en løsning som er tilnærmet gratis og som ikke gir jordstrømproblemer? Det er et faktum at med lokalt jordplan ombord, blir man ikke påvirket av andres feil, men viktigst av alt; man påvirker heller ingen andre hvis man har jordfeil på eget anlegg.

 

Tygg litt på forrige setning. Dette er kjernepunktet med lokalt jordplan. Jo flere som bruker lokalt jordplan, jo tryggere blir det - også for dem som fortsatt ikke har lokalt jordplan. Antallet feilkilder som påvirker andre, synker som en stein. Det gir fantastiske muligheter til å få bukt med strømproblemene i fritidsbåthavna.

 

Så har vi all skremselspropagandaen om hvor farlig alt dette med strøm er. Og spesielt hvor farlig er det i båt. Vel, det er heller ikke korrekt. Statistikken sier noe helt annet. Den sier det er uhyre få strømulykker i Norge. Den største faren er faktisk de tabber som faglærte montører selv gjør i sitt daglige monteringsarbeide. Så sier startistikken. Vanligvis dør ingen av strøm i et normalår og unntaket er de som kræsjer i en høyspentledning eller som klatrer opp en i høyspentmast. Slutt på denne skremselen også.

 

 

Når man etter hvert får plukket fra hverandre all skremselen og dokumentert at det er ren skremsel og intet annet, ja da står man igjen med forskriftene. Heldigvis er det slik at også forskriftenes øverste myndighet, dsb, sier at lokalt jordplan er en forskriftsmessig godkjent løsning. Ikke bare det. De forteller nøyaktig hva som skal til for at anlegget til enhver tid kan anses som forskriftsmessig.

 

 

Så hva blir igjen? Skremselem om et kaos av jordstrømmer fra lokale jordplan i båthavne er borte. Knust av sin egen manglende forankring i grunnleggende el-lære. Skremselen om grillede badende er borte. Også den knust av manglende forankring i grunnleggende el-lære.

Det store og farlige strømtrollet som kommer og dreper deg om du gjør noe tull er også halshugget. Statistikken sier at strømulykker er tilnærmet ikke eksisterende i den strømhverdagen vi omgir oss med - selv om strøm er over alt og like nødvendig som mat og drikke.

 

 

 

Det er igjen en liten bit faktisk. Påstanden om at lokalt jordplan har har sine feil og at alt ikke er rosentødt. Dessverre har ingen klart å finne noen slike feil. Ikke engang Ole Petter. Likevel gjentar Ole Petter til det kjedsommelige at slike feil finnes og at dsb antageligvis om kort tid vil gå tilbake på sin godkjenning av lokalt jordplan. Men det blir som Jehovas Vitner og dommedag. Dommedag blir alltid utsatt. Rett på nyåret skal det visst antagelig komme noe, men det gjør det nok ikke. Eller kanskje det kommer? (fra dsb altså)

 

 

Å spå om fremtiden er vanskelig. Jeg tror det kommer noe fra dsb, men ikke noe forbud. Tvert i mot tror jeg denne enkle og rimelige løsningen med lokalt jordplan vil bli standarden. En påbudt standard. Ikke bare her, men for hele EU/EØS-området. Utreding rundt landstrøm og skip er allerede i gang og man prøver å standardisere på løsninger som gjør at også store skip kan bruke landstrøm i havn og ikke pøse ut lokal forurensning ved drift av skipets oljedrevne generatorer.

 

Med en standardisering på lokalt jordplan vil det meste av jordstrømproblematikken fra båthavna forsvinne. Dette kommer, og det kommer for fullt. Fra den minste jolle til det største skip. Og årsaken? Båter med lokalt jordplan lager ikke problemer for andre båter. Selv ikke ved egen jordfeil ombord. I tillegg er lokalt jordplan sikkert, det er enkelt og det er rimelig. Bedre argumenter kan man neppe få. Spesielt hvis man løfter hodet ørlite grann og ser hva alternativet er.

[BMP]

Det var da en volsom lekse. Tror nokk lokalt jordplan kan fungere bra for de fleste menn ikke for alle. Jeg har brukt en tid men har nå montert skilletrafo. Ref mit tidligere inlegg i denne debaten.

[logget av]

Dette er først og fremst en bransje sak og det er også derfor jeg er engasjert. ikke fordi den diskuteres på Båtplassen.

 

Dette er en viktig sak, men først og fremst for de som eventuelt kan forestå en installasjon og skrive ut samsvarserklæring. Hittil har jeg ikke lyktes i å komme kontakt med et firma som er villige til å skrive ut en samsvarserklæring.

 

Men så er det også noen andre sider av lokalt jordplan som ikke er diskutert enda. Når saken er avklart fra DSB og når vi kan fremskaffe noen samsvarserklæringer så skal jeg si forklare hva dette går ut på.

[Lotus]

Men så er det også noen andre sider av lokalt jordplan som ikke er diskutert enda. Når saken er avklart fra DSB og når vi kan fremskaffe noen samsvarserklæringer så skal jeg si forklare hva dette går ut på.

Tydeligvis er også disse sidene, som alt annet fra deg, fryktelig hemmelige. Så hemmelige er de at man kan finne på å lure på om de ikke finnes.

Men si meg en ting. Hvorfor kan du ikke i dag forklare leserne i dette forum hva disse sidene går ut på?

[logget av]

Jeg har forklart litt om dette tidligere Lotus, men jeg har et mysterium å løse først. Jeg har reflektert over om anonymitet fjerner oppfatningen av normal folkeskikk.

 

Vi får ta det når jeg føler tiden er riktig, og det ser ut til å være lenge til.

[JRK]

Hei Lotus,

 

Så var det på'n igjen. Har du lite å ta deg til med, eller blir det litt for mye julefred i heimen . Det er vel mange som kan sette seg ned og hevde at man har ført bevis for både det ene og andre her. For å underminere hele bevisførselene og selvtilfredsheten din , trengs det bare ett eneste ord, FERSKVANN, så ramler det hele sammen som ett korthus.

 

Ha meg unnskyldt jeg klarte ikke å la være.

 

Det hadde egentlig vært morro å møte både deg, Ole Petter, Hulda, og mange av de andre som har bidratt i disse debattene, over en GT ute på en holme en dag. Selv om det ser ut som vi er uenige om mye, så er nok dette bare deljene.

[Lotus]

Før jeg tar diskusjonen om ferskvann, JRK: Betyr dette at du er enig i argumentasjonen rundt jordplan og saltvann?

Er du enig i konklusjonen til Verlo og Kullbotn?

[Håp]

Det hadde egentlig vært morro å møte både deg, Ole Petter, Hulda, og mange av de andre som har bidratt i disse debattene, over en GT ute på en holme en dag. Selv om det ser ut som vi er uenige om mye, så er nok dette bare deljene.

GT i denne sammenheng må vel bety Ground Termination

[SandAnker]

Tja... er ikke sikkert de blir enige om det heller

[logget av]

I denne saken er det ikke så viktig med hva Båtplassens medlemmer blir enige om. Problemet er at ingen vil skrive ut en samsvarserklæring, med andre ord så er det bransjen som må bli enige med seg selv.

Så tror jeg at det er et belegg for å si at ikke alle båteiere følger regelverket uansett. Det er ikke mitt anliggende.

[SandAnker]

Ole Petter, akkurat det tror jeg du har rett i, er mye "hjemme snekrede" løsninger.

Og det er rart at det ikke har skjedde mere galt en det som eventuelt har skjedd.

[logget av]

Det er mange sider av denne saken som forståelig vis ikke når offentligheten og Båtplassen. Derfor blir også diskusjonen feil slik den foregår her. Vi har et regelverk å forholde oss til i tillegg til at endringer i regelverk også skal høres. Det finnes med andre ord en høringsinstans.

 

Det er mye her problemet oppstår, for selv om DSB som jeg tidligere har uttalt åpner for en løsning, så er ikke dette nok. Hvis lokalt jordplans skal gjennomføres så skal det foreligge en risikoanalyse så fremt det ikke står noe om dette i de retningsgivende normene som kan brukes.

 

Nå er det slik at når man leser hverandres innlegg, så legges det i ettertid kanskje mer vekt på det man synes er viktig for egen sak. Jeg har skrevet utallige ganger sitat: Lokalt jordplan slik det fremstilles her på båtplassen.

 

Det vi ikke skal glemme er at når en installatør gjør en installasjon så skal hele installasjonen verifiseres. Det kan godt være at det kommer en samsvarserklæring en gang i fremtiden, og det er da denne risikovurderingen kommer inn.

 

Hva annet har installatøren gjort for å opprettholde det sikkerhetsnivået som forlanges? Disse korte google forklaringene som fremlegges av dokumentasjon på båtplassen er derfor ikke verdt skjermen det er skrevet på. Som konsekvens av denne holdningen kan vi forringe El-sikkerheten, for det finnes ingen ordentlig utredning pr. i dag.

 

Når argumenter som om at bransjen ikke vil utføre installasjonen med lokalt jordplan for da tjener de ikke penger, og at noen har for lite utdannelse til å uttale seg så får jeg fnatt. Installatørbransjen har aldri vist fritidsbåt noen særlig interesse, og kommer sannsynligvis ikke til å vise særlig interesse i fremtiden heller.

 

Er vi for dårlige på elektriske anlegg her i Norge. Vel vi er kanskje kjent for å ta noen snarveier både her og der, men Norge ligget allikevel i verdenstoppen ang. kvaliteten på skipsinstallasjoner. Når diskusjonen rundt lokalt jordplan i skip trekker inn i diskusjonen, så burde det være på sin plass å forklare hva en slik installasjon innebefatter av kompenserende tiltak.

 

Vi kan hvis vi vil.

[Nemo]

Hvorfor skal man skrive ut samsvarserklæring for lystbåt? Se på Forskrift om maritime elektriske anlegg.

 

Når denne forskriften sier i paragraf 6. Kontroll. Erklæring om samsvar. Dokumentasjon

"Denne paragrafen gjelder ikke fritidsfartøy."

 

Den samme står om paragrafene 7 Oppbevaring av dokumentasjon og 8 Melding.

 

Da er det ganske naturlig at det ikke skrives ut samsvarserklæring når det gjelder lystbåter.

 

Instalasjonen skal jo gjøres fagmessig likevel og løsninger og løsninger har jo Lotus helt detaljert redegjort for mange ganger.

[Hulda]

Man kan vel si det slik Nemo, at Ole Petter prediker anlegg og systemer som er slik han selv vil ha det. Dertil kommer det hvordan han mener regelverket i fremtiden bør se ut. Dermed hever han nivået over det som gjelder og går. Å komme over kravet er vel i og for seg greit det. For meg holder det imidlertid med det som er innenfor eksisterende relgelverk.

 

Nå har jeg vært og tittet på el. anlegget i en av våre redningskryssere som er laget i aluminium. Båten har ingen tæringsskader overhode. El.anlegget (12 v) er rett og slett fornuftig, uten fiksfakserier av noe slag. El.anlegget som jeg har lagt opp (12 v) i Hulda er like bra. Og jeg har bare brukt (hevder selv) sunn fornuft. Jeg er ikke spesialist innen elektro. Jeg skal ikke uttale meg om krysserens 220 volt anlegg, men jeg fant et par punkter som er under min standard.