Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[Sydvesten]

Har vondt for å tro at det ikke foreslås skjerpede krav til både vest, promille, fart og båtføreropplæring.

Det tviler jeg sterkt på, det er politisk vilje til gjøre noe som kan bidra til å øke sikkerheten til sjøs. Det at Knbf har kommet til dette vedtaket er ikke overraskende.. Heller ikke Knbf jobber for å redusere antall drukninger til sjøs..

 

Blir det noe skjerpende fra regjeringen , så er nok kun symbolpolitikk som alt annet de har levert.. De store endinger uteblir rett og slett.. Dessverre..

Redigert 30.November.2014 av Sydvesten (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Er vel ikke så lenge før den nye rapporten om sikkerhet for fritidsflåten legges frem. Har vondt for å tro at det ikke foreslås skjerpede krav til både vest, promille, fart og båtføreropplæring.

 

Ny rapport, er ikke 2012 rapporten grei nok? (Var det noen som sa mindre byråkrati...) Er hensikten å lande på et annet resultat basert på politiske holdninger, kan ikke skjønne at slike vurderinger må gjøres igjen og igjen....

 

http://www.sjofartsdir.no/PageFiles/8862/rapport_lavopploest.pdf

 

(v) Påbud om flyteutstyr i åpne fritidsbåter og kajakker underveis

Det stilles i dag krav til at fritidsbåter skal være utstyrt med flyteutstyr til alle om bord under

seilas.

Medlemmene i arbeidsgruppen er enige om at dersom man får flere til å bruke flyteutstyr, er

dette det enkelttiltaket som umiddelbart vil gi størst effekt på dødstallene for ulykker med

fritidsbåt. Et klart flertall i arbeidsgruppen støtter derfor et forslag om at regjeringen må

vurdere å innføre et påbud om bruk av flyteutstyr i åpne fritidsbåter og kajakker underveis.

----

Og dette var arbeidsgruppa, som vel må sies å være en grei samling av kompetanse:

Sjøfartsdirektøren vurderte Sakkyndig råd for fritidsbåt som et naturlig organ til å utgjøre

arbeidsgruppen i utredningsarbeidet. Arbeidsgruppen fikk dermed følgende sammensetning:

Reidar Kjelsrud, Kongelig Norsk Båtforbund

Vara - Hege Reimertz Lunde, Kongelig Norsk Båtforbund

Harald Andreassen, Kystverket

Vara – Elise Rusten, Kystverket

Øystein Hovde, Skjærgårdstjenesten

Vara – Johan Kåre Gjølme, Skjærgårdstjenesten

Dag Liseth/Erlend Prytz, NORBOAT

Vara – Merete Rustad, NORBOAT

Peter L. Larsen, Norges Seilforbund

Vara – Vibecke Schøyen, Norges Seilforbund

Sveinung Stangeland, Politidirektoratet

Vara – Jan Morgan Guttormsen

Ingvar Johnsen/Anne Kristine Nergaard, Redningsselskapet

Bente Jarl, NHO Reiseliv

Vara – Bjørn M. Bjerke, NHO reiseliv

6

Geirr Hestad, Vis Sjøvett

Vara – Benedicte Nielsen

Elisabeth Voldsund Andreassen, Kystverket

Bjørn Reppe, Sjøfartsdirektoratet

Observatør:

Terje Hernes Pettersen, Nærings- og handelsdepartementet

[VannTro]

Jeg tenker KNBF ser at de har vært på kollisjonskurs med brorparten av medlemmene sine, ikke minst sitt eget forbundsstyre.

De har for så vidt ikke gjort noen helomvending annet enn at nå er det en demokratisk prosess som skjer i stedet for at Reidar Kjelsrud skal bestemme organisasjonens standpunkt.

De ser vel også at alle de politiske krumspringene/forslagene som har kommet i denne saken, viser at det kan være svært vanskelig å utforme noen lov om hvem dette tenkte påbudet skal gjelde.

Dette sammen med at folk generelt er flinkere til å bruke vest når forholdene tilsier det, gjør at det virker mest fornuftig for majoriteten i KNBF sitt forbundstyre å støtte opp om holdningskampanjer i stedet for et påbud som kunne komme til å treffe helt uvilkårlig

 

Gratulerer Kai Schøne, du er en fornuftig forbundsleder

Redigert 1.Desember.2014 av VannTro (see edit history)

[hanto1]

En fornuftig avgjørelse i fra KNBF.

[Sydvesten]

Er enig i at dette er fornuftig, det er ikke KNBF sin oppgave å drive forebyggende sikkerhetsarbeid blant fritidsbåtflåten.. Det for andre som har kompetanse ta seg av. KNBF skal hoppe når medlemmene sier hopp.. De skal ikek spørre hvorfor de skal hoppe, kun hvor høyt de skal hoppe.

[pacuare]

Godt at det brukes litt sunn fornuft. Overformynderiet som enkelte her representerer mener at ingen klarer å tenke selv, og at alt skal lovreguleres. At forbund fronter synspunkter få medlemmer har er litt spesielt, godt at de til slutt forstår det.

[Stradivarius]

Det blir helt feil å si at de som ikke støtter et påbud om bruk av redningsvest ikke ønsker å redusere antall drukninger til sjøss. Jeg ble fortalt på et trafikksikkerhetskurs for ikke så lenge siden at rundt 10-15% fortsatt kjører uten å bruke bilbelte og at disse står for rundt halvparten av dødsulykkene i Norge. Men de omkommer stort sett i ulykker hvor sikkerhetsbeltet sannsynligvis ikke kunne reddet dem. Dette sier noe ganske fundamentalt om sikkerhet og ulykker som også gjelder sikkerhet til sjøss og bruk av redningsvest. Det er andre og mer grunnleggende forskjeller på folk enn hvorvidt de bruker bilbelte eller ikke, eller hvorvidt de bruker redningsvest eller ikke. Det er rett og slett slik at folk har ulikt fokus på sikkerhet. De som er veldig opptatt av sikkerhet, kjører forsiktig, de bruker bilbelte og de bruker redningsvest, og sørger generelt for å ikke oppsøke farlige situasjoner. På den annen side har vi de som åpenbart ikke er opptatt av sikkerhet og som kjører uten redningsvest i stor fart i mørket, kanskje til og med med høy promille. Så vil naturligvis en stor del av befolkningen befinne seg et eller annet sted imellom disse ekstreme tilfellene på skalaen. Problemet blir da at når man prøver å måle effekten av et spesifikt sikkerhetstiltak, som f.eks. bruk av redningsvest, vil denne effekten naturlig overdrives av det enkle faktum at de som i dag bruker redningsvest også vektlegger sikkerhet på mange andre områder, mens de som i dag ikke bruker redningsvest i mindre grad tar hensyn til andre aspekter i tilknytning til sikkerhet også.

 

Det finnes gode metoder for folk som har greie på statistikk for å kompensere for slike effekter, men jeg har ennå tilgode å se slike metoder anvendt i forbindelse med ulykker til sjøss. Det man stort sett får høre om er typisk at så så mange har omkommet totalt og at så så mange av dem ikke brukte redningsvest, og da ser redningsvesten mye mer effektiv ut enn den er i virkeligheten. Kiwi-sjefen som omkom for noen år siden brukte ikke vest. Men han hadde neppe overlevd selv om han hadde brukt vest. I tillegg må man også ta innover seg at ikke alle er villige til å følge loven, jmf. påbud om bruk av bilbelte som tydeligvis brytes av 10-15% av befolkningen. Selv med et påbud vil det fortsatt være folk som ikke bruker vest og som påvirker drukningsstatistikken. Og det vil fortsatt være folk som greier å utsette seg for fare selv om de blir tvunget til å bruke vest. Samtidig vil et påbud føre til at veldig mange som i dag er forsiktige og fornuftige blir nødt til å ha på seg vest i situajsoner hvor det ikke har noe for seg. De fleste tar jo tross alt på seg redningsvest når situasjonen tilsier det uten at det er påbudt ved lov. For disse vil effekten av en lov bare være at de må bruke vest når de ikke mener det er nødvendig.

[LM 605]

Godt skrevet, Stradivarius.

[Guest Avmønstret#]

 

 

Det finnes gode metoder for folk som har greie på statistikk for å kompensere for slike effekter, men jeg har ennå tilgode å se slike metoder anvendt i forbindelse med ulykker til sjøss. Det man stort sett får høre om er typisk at så så mange har omkommet totalt og at så så mange av dem ikke brukte redningsvest, og da ser redningsvesten mye mer effektiv ut enn den er i virkeligheten

 

 

Les 2012 rapporten jeg lenket til, den gir faktisk en svært god gjennomgang av akkurat det du etterlyser.

 

Men det er klart, kartlegging/rapporteringen har vært mangelfull og det får man ikke gjort noe med, men noen tall finnes det.

--------

 

Tallenes tale er veldig enkle og klare. På med vest og spar liv, særlig om man bruker vest i åpne båter.

 

Selvsagt mulig å drukne slike enkle sammenhenger i tåkeprat hvis man har et sterkt ønske om å ikke ha på vest, men tall er tall og tull er tull.

[Erik]

Enten så har du misforstått Stradivarius sitt eminente innlegg Pinkvin, eller så har jeg....

 

At tall bare er tall er ihvertfall tull

[ohm]

Godt skrevet, Stradivarius.

Enig

[avmønstret5]

Jeg synes at de med vestskrekk skal få være uten vest. Men det er da rimelig at de selv betaler sin evnt. behov for hjelp-og redningsaksjoner samt sørger for egen forsikring.

[Guest Avmønstret#]

Enten så har du misforstått Stradivarius sitt eminente innlegg Pinkvin, eller så har jeg....

 

At tall bare er tall er ihvertfall tull

 

Mitt poeng er at 2012 rapporten viser at vest virker. Stradivarius skriver at tallene er "overdrevne" mtp at vest redder liv. Tallene i 2012 rapporten er greie og tydelige og anbefalingen er holdningskapende arbeid og at økt vestbruk i åpne båter ville redusert antall druknede.

[LM 605]

Jeg synes at de med vestskrekk skal få være uten vest. Men det er da rimelig at de selv betaler sin evnt. behov for hjelp-og redningsaksjoner samt sørger for egen forsikring.

Vestskrekk ??? Mye rare innlegg her.

[Erik]

Kan vi med overformynderi skrekk slippe å være med å betale for byråkratiet så skal vi vel alltids få råd til egen SAR forsikring ja

 

Men noen vestskrekk tror jeg ingen har (hverken her inne eller i KNBF), og jeg tar forbehold om at jeg fortsatt fritt kan få bruke vest når jeg finner det naturlig, hvis ikke får det være med hele avtalen...

[pacuare]

Jeg synes at de med vestskrekk skal få være uten vest. Men det er da rimelig at de selv betaler sin evnt. behov for hjelp-og redningsaksjoner samt sørger for egen forsikring.

Jeg har skikkelig vestskrekk når jeg surkler avgårde på en solskinnsdag i 2 knop på flatt vann. At noen skal forby det er langt over min fatteevne.

[Stradivarius]

 

Mitt poeng er at 2012 rapporten viser at vest virker. Stradivarius skriver at tallene er "overdrevne" mtp at vest redder liv. Tallene i 2012 rapporten er greie og tydelige og anbefalingen er holdningskapende arbeid og at økt vestbruk i åpne båter ville redusert antall druknede.

Hvilke tall er det du snakker om her? Jeg har sett litt på denne rapporten og det er ganske mange tall som presenteres, så det er ikke så lett å vite hva det er du sikter til. Men noe av det jeg fant som er mest sentralt her er at det de siste 11 årene har omkommet 352 personer ved bruk av fritidsbåt. Av disse vet man at 222 ikke benyttet flyteutstyr og at 53 benyttet flyteutstyr, mens for de resterende 77 er det ukjent hvorvidt de brukte flyteutstyr eller ikke. Disse tallene omtales på side 29 i kapittel 2.3.5.1. Der kan man også lese at man regner med at mer enn 75% er påført flyteplagg når de er på sjøen og så presenteres følgende resonnement:

 

Av de 275 omkomne hvor det er på det rene om de brukte flyteplagg eller ikke, er det 81% (222) som ikke brukte flyteplagg og 19% (53) som brukte flyteplagg. Siden mindre enn 25% av alle på sjøen ikke er påført flyteplagg og likevel står for 81% av dødsfallene, konkluderes det med at sannsynligheten for å omkomme når man ikke bruker flyteutstyr er mer enn 12 ganger så stor som når man bruker flyteutstyr. Denne beregningen er ikke beskrevet, men jeg antar at de bare har skalert opp forholdet 81:19 med en faktor 3 siden det er 3 ganger så mange som bruker flyteplagg. Da kommer man frem til et tall som er litt større enn 12. Så jeg forstår hvordan arbeidsgruppen har tenkt, og for å si det forsiktig, skremmer det meg litt at de for det første tenker slik og for det andre ikke begrunner det eksplisitt, men heller tar det som en selvfølge at de har tenkt riktig.

 

For det har de nemlig ikke! De begår den samme synden som de fleste journalister når de prøver å tolke statistikk, de antar uavhengihet og det er ikke en antagelse man kan gjøre sånn helt uten videre, med mindre det er snakk om ting som terningkast, kron og mynt eller lottotrekning. Når man i statistikk og sannsynlighetsregning snakker om uavhengighet, er det ganske enkelt at én ting ikke påvirker en annen ting. Hvis du f.eks. kaster en mynt én gang, vil ikke utfallet (hvorvidt det ble kron eller mynt) påvirker resultatet hvis du gjentar forsøket. På samme måte er det slik at lottotrekningen, dvs. hvilke tall som ble trukket ut forrige uke, ikke påvirker hvilke tall som vil bli trukket ut neste uke. Når man kan anta uavhengighet, kan man bruke statistisk data på den måten som er gjort i rapporten og si at siden 4 ganger så mange omkommer uten flyteutstyr til tross for at 3 ganger så mange bruker flyteutstyr, så øker sannsynligheten for å omkomme med en faktor 4*3 om man ikke bruker flyteutstyr. Det som da antas uavhengig er hvorvidt man bruker flyteutstyr og hvorvidt man gjør hva som helst annet som påvirker risikoen. Men dette er definitivt ikke uavhengig og det er til og med påpekt andre steder i rapporten. F.eks. ser man på side 26 i kapittel 2.3.3.1 at blant dem som omkommer mens de er påvirket av alkohol er det bare 4.7% som har brukt flyteutstyr, mens 92.2% ikke har brukt flyteutstyr. For dem som har omkommet edru er tilsvarende tall 34.9% og 59%.

 

Dette resonnementet kunne like gjerne blitt brukt som argument for å legge ned alle sykehus i landet: Det er bare en veldig liten andel av befolkningen som er innlagt på sykehus, men de som er innlagt på sykehus står for en veldig stor andel av dødsfallene. Sannsynligheten for å dø øker altså betydelig om du lar deg legge inn på sykehus. Du burde altså ikke la deg legge inn på sykehus. neglisjerer forskjellen mellom korrelasjon og kausalitet.

 

Så arbeidsgruppen har altså antatt uavhengighet, uten å nevne det med ord og uten å rettferdiggjøre denne antagelsen. Det de imidlertid har gjort er å ta forbehold om at sannsynligheten for å falle over bord er lik om man har på seg flyteutstyr eller ikke. Dette er forsåvidt det samme som å anta uavhengighet dersom alle ulykkene hadde skyldtes fall overbord. Men så er ikke tilfellet og det er også tatt opp i rapporten. Dessuten er det en helt totalt urimelig antagelse at sannsynligheten for å falle over bord er lik om man har på seg flyteutstyr eller ikke, ettersom bruk av flyteutstyr som nevnt ikke er uavhengig av andre risikofaktorer som f.eks. bruk av alkohol.

 

Når jeg ser på sammensetningen av arbeidsgruppen, preges den av folk som har bakgrunn fra diverse maritime organisasjoner og det er ikke noe galt i seg selv. Men hvor er statistikkekspertisen? Hvem i denne arbeidsgruppen er det som har ordentlig greie på statistikk? Tydeligvis ingen, ettersom det ikke informeres om at noen har tatt dissens på det omtalte kapittelet i rapporten.

 

Du gjør så vidt jeg kan se samme feil når du skriver: "Tallenes tale er veldig enkle og klare. På med vest og spar liv, særlig om man bruker vest i åpne båter." Hvilke tall er det som er så enkle og klare og taler for seg selv? Jeg finner ingen klare tall. At det store flertallet som omkommer til sjøss er uforsiktige på flere områder visste jeg fra før og er også vel dokumentert i rapporten. At et vestpåbud vil gjøre noe med dette finnes det ingen tall som taler for og rapporten viser på ingen måte det.

[Snikende skeptik]

Stradivarius, synes du har en eksepsjonell evne til og ordlegge deg og i tillegg forklare på! Er så hjertens enig med deg!

[Sydvesten]

 

Les 2012 rapporten jeg lenket til, den gir faktisk en svært god gjennomgang av akkurat det du etterlyser.

 

Men det er klart, kartlegging/rapporteringen har vært mangelfull og det får man ikke gjort noe med, men noen tall finnes det.

--------

 

Tallenes tale er veldig enkle og klare. På med vest og spar liv, særlig om man bruker vest i åpne båter.

 

Selvsagt mulig å drukne slike enkle sammenhenger i tåkeprat hvis man har et sterkt ønske om å ikke ha på vest, men tall er tall og tull er tull.

Er enig i at tallene er enkle og selvforklarende, men en må selvsagt evne å lese rapporten (med lese så menes det å skjønne innholdet og tallmaterial som ligger bak). Dette hevdet jeg alt i 2012 når rapporten kom og ble debattert her. Det er ikke noen grunn til å tvile på bruk av vest vil redusere antall drukninger fra båt, bruk av bilbelte reduserer antall drepte/skadde i trafikken, bruk hjelm medfører redusert antall drepte/skadde i trafikken.. Dette viser tall i rapporten, tall fra Norsk Folkehjelp.. Det folk ikke evner å skjønne dette er ikke overraskende. Det vil helt sikkert være noen som hevder at dette ikke relevante sammenligninger, men de mangler sikkerhetsforståelse.

 

Det medfører en viss risiko å ferdes på sjøen, i bilen, på mc... Denne risikoen varierer med tiden, været osv. Det er dessverre svært man som ikke evner å bedømme risikoen de selv utsetter seg og sine for. Dette er grunnen til at industrien pålegger bruk verneutstyr, det er påbudt å bruk bilbelte, det er påbudt å bruke hjelm på mc osv.

Hadde det ikke vært påbudt å bruke bilbelte, vel da er jeg helt siker på at flere hadde kjørt uten enn i dag, hadde det ikke vært påbud å kjære mc med hjelm, så er jeg helt sikker på at flere ville kjørt uten hjelm, dette ville uten tvil ført til flere ulykker med drepte og skadde. Videre er jeg også helt sikker på at innføring av vestpåbud vil føre til redusert antall druknede fra åpen fritidsbåt . Til slutt så er jeg helt sikker på at enkelte her på forumet ikke evner å se og/eller skjønne dette.

Redigert 2.Desember.2014 av Sydvesten (see edit history)

[LM 605]

Som du sier til slutt "Sydvesten" : Da er jeg helt sikker på at enkelte her på forumet ikke evner å se og/eller skjønne dette. Da må det jo være godt for deg selv, at du er så klok, og skjønner dette, og at oss andre evneveike , som har et annet syn, ikke skjønner noen ting.

[Stradivarius]

Er enig i at tallene er enkle og selvforklarende, men en må selvsagt evne å lese rapporten (med lese så menes det å skjønne innholdet og tallmaterial som ligger bak). Dette hevdet jeg alt i 2012 når rapporten kom og ble debattert her. Det er ikke noen grunn til å tvile på bruk av vest vil redusere antall drukninger fra båt, bruk av bilbelte reduserer antall drepte/skadde i trafikken, bruk hjelm medfører redusert antall drepte/skadde i trafikken.. Dette viser tall i rapporten, tall fra Norsk Folkehjelp.. Det folk ikke evner å skjønne dette er ikke overraskende. Det vil helt sikkert være noen som hevder at dette ikke relevante sammenligninger, men de mangler sikkerhetsforståelse.

 

Det medfører en viss risiko å ferdes på sjøen, i bilen, på mc... Denne risikoen varierer med tiden, været osv. Det er dessverre svært man som ikke evner å bedømme risikoen de selv utsetter seg og sine for. Dette er grunnen til at industrien pålegger bruk verneutstyr, det er påbudt å bruk bilbelte, det er påbudt å bruke hjelm på mc osv.

Hadde det ikke vært påbudt å bruke bilbelte, vel da er jeg helt siker på at flere hadde kjørt uten enn i dag, hadde det ikke vært påbud å kjære mc med hjelm, så er jeg helt sikker på at flere ville kjørt uten hjelm, dette ville uten tvil ført til flere ulykker med drepte og skadde. Videre er jeg også helt sikker på at innføring av vestpåbud vil føre til redusert antall druknede fra åpen fritidsbåt . Til slutt så er jeg helt sikker på at enkelte her på forumet ikke evner å se og/eller skjønne dette.

 

Nå må ikke du (eller noen andre) tro at jeg prøver å si at flytevest ikke redder liv. Det er på ingen måte det jeg sier. Det vi snakker om her er hvorvidt et påbud om bruk av vest til enhver tid i fritidsbåt vil være fornuftig. Man kunne helt sikkert oppnådd en positiv effekt i den forstand at noen flere ville brukt vest dersom det ble påbudt. Men hvor stor denne effekten ville vært, vet vi ikke, ettersom en viss (foreløpig ukjent) andel vil bryte påbudet. Men man ville åpenbart også oppnådd en negativ effekt ved at alle som i dag opptrer fornuftig og bruker vest når situasjonen tilsier det, ville vært nødt til å bruke vest når situasjonen ikke tilsier det også. Så dette handler egentlig om å prøve å estimere hvor mange av dem som i dag ikke bruker vest som vil begynne med det dersom det blir påbudt, og så må man vurdere om den positive effekten av dette veier tyngre enn den negative effekten.

 

Det er på en måte ganske lett å si at menneskliv er det viktigste og at dette derfor rettferdiggjør et påbud. Men i realiteten er det ikke så enkelt. Det er f.eks. en del som omkommer i drukningsulykker fra land også. Dette skulle jo tilsi, dersom man ønsker å redde flest mulig menneskeliv, at man burde innføre et generelt påbud om bruk av flyteutstyr overalt til enhver tid, ikke bare når man ferdes i båt, men også når man ferdes på land. Dersom alle på land hadde gått med redningsvest til enhver tid, ville det utvilsomt vært færre drukningsulykker.

 

Sydvesten, du skriver: "Hadde det ikke vært påbudt å bruke bilbelte, vel da er jeg helt siker på at flere hadde kjørt uten enn i dag, hadde det ikke vært påbud å kjære mc med hjelm, så er jeg helt sikker på at flere ville kjørt uten hjelm." Dette underbygger på en måte noe av det jeg forsøker å formidle. Her er det av en eller annen grunn ingen referanse til klare og tydelige tall som taler for seg selv. Du skriver bare at du er helt sikker på ditt og datt. Min tolkning av dette er at det ikke finnes slike klare og tydelige tall. Hvis jeg spør deg om hvordan du kan være så sikker, vil du da kunne presentere tall som rettferdiggjør denne skråsikkerheten? Nå er det ikke det at jeg er uengig med deg, for det finnes nok noen som er så korttenkte at de gladelig vil utsette seg selv for livsfare (ved f.eks. å kjøre uten bilbelte), men som likevel ikke vil risikere å måtte betale 1500 kroner i bot for å ha kjørt uten bilbelte. Men hvor mange kan det være snakk om? Det har i hvert fall ikke jeg noe grunnlag for å være sikker på, så hvis du har det kunne det vært interessant om du presenterte litt informasjon om dette. Jeg er ikke sikker, men jeg vil tro at det er en ganske liten andel som er mer redd for en bot på 1500 kroner enn for å omkomme i en ulykke.

[Sydvesten]

Nå trenger en vel strengt tatt ikke påbud om bilbeltebruk til enhver tid heller, det samme gjelder hjelm på mc/moped. om en kjører sakte f.eks. En trenger heller ikke all påkrevd PPE når man jobber heller, noen ganger trenger man det, andre ganger ikke.. Men hvordan skal dette håndheves? Skal det være en subjektiv vurdering fra de som hevder å kunne tenke selv?, tenker da på de som druknet uten å bruke vest.. også de kunne tenke selv.

 

95% av alle bilister bruker bilbelte, men ca. 40-50% av de drepte bruker ikke bilbelte, disse drepte hevdet nok å kunne tenke selv, og vurdere farene selv..

 

Jeg tror dessverre ikke Ola og Kari Nordmann er i stand til selv om tenke når det er påkrevd å bruke vesten, all statistikk fra Norsk Folkehjelp viser dette helt klart..

 

Når det gjelder drukningsulykker fra land, så er dette også et stort problem for samfunnet. Det er dessverre mange fotturister som hevder å kunne tenke selv og bedømme farene selv, videre er svømmere som også hevder å kunne tenke selv og bedømme farer.. Felles for svært mange av disse er at de har fått et torvtak på ca. 6 fot over seg, betalt av de etterlatte, som også har fått gleden av å sette ut blomster, og pynte til jul . etter at de har blitt funnet på samfunnets bekostning.

Redigert 2.Desember.2014 av Sydvesten (see edit history)

[Klovn1]

Mener han med regnlua at det skal bli forbudt å tenke selv, skal staten tenke for oss alle?

Det er nå en gang sånn at de som ikke kan tenke selv faller fra, det er liksom kjernen i Darwins tilpassningsteori.

Det må vel være en fordel for samfunnet at de som ikke er i stand til å tenke selv, faller fra, de bør det vel strengt tatt ikke avles på.

Sånn sett bør vi ikke ha noe vestpåbud.

[Hulda]

Helt enig, Klovn 1, så lenge du kan daue alene uten å ta med noen andre i samme slengen. Og gjerne daue på en slik måte at det ikke koster samfunnet (meg) noe ekstra. Så langt er jeg også enig med Darwin.

[Sydvesten]

Mener han med regnlua at det skal bli forbudt å tenke selv, skal staten tenke for oss alle?

 

Nå står ikke det noen steder, som den som kan lese har fått med seg. Det åpenbart så er det mange som tror de kan tenke selv, men som dessverre mangler både kompetansen og kunnskapen til å gjøre dette.. Det vil gå ut over de av oss som kan tenke selv og som innehar kunnskapen. Det er nettopp derfor svært mange er opptatt av meg som person, siden de ikke evner å diskutere saken men kun hva jeg mener. Slik er det alltid

 

Men trøsten er at frafallet av mindre begavede mennesker stort sett er større enn av begavede, men ulempen er at de mindre begavede kan ha fått spredd sine gener.. Så dermed vil nok tilveksten være konstant.. og den siste idioten er nok ikke fødd ennå

Redigert 2.Desember.2014 av Sydvesten (see edit history)