Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[Henrik M]

 Lyn fra klar himmel kan treffe deg, himmelen kan falle ned, og jorda kan snu seg opp ned.

Tror du tror dette så bruk gjerne vest ombord på Allure of the Seas, men ikke bry meg med det.

Her sitter det Politikere som ikke en gang vet hva en stake er, og de skal fortelle meg når og hvor jeg skal gå i vest. Ikke Fanden.

Dere som tror dere skal dø hver gang dere er på fjorden, nå er det hjelp å få.

Nei jeg snakker ikke om vest, men lovlig lykkepille rett fra legen.

 

21 Personer druknet som sagt i forbindelse med fritidsbåter i 2014, men av 2 millioner som var på fjorden.

Det vil si at 2 mill personer klarte å tenke, og de falt heller ikke ned fra flyen, osv. 

2 mill personer som koste seg på sjøen uten noe vest påbud, utrolig at de lever.

Ja det er utrolig trist at 21 døde, men selv med vest påbud i år vil dessverre ikke dette tallet gå ned.

[Mouche]

Har googla en del folk som er for "alt av påbud", viser seg at dette også ofte er akademikere med underutviklet fysikk.

Typiske nerder og det er både klassiske "gutter" og kvinnfolk som aldri har vært i båt.

 

Med andre ord en skikkelig profesjonell undersøkelse. Hvordan vet du forresten at folk du har måttet google for å finne har en underutviklet fysikk, og hvilken relevans har det til sak? Jeg gidder ikke spørre hvordan du vet at de aldri har vært i båt.

[tuffff]

Pinkvin er åpenbart en av de som tror at bare noe blir gjentatt ofte nok, så fremstår det som en sannhet.

[Stradivarius]

For selve sakens del, vestpåbudet, så er situasjonen en annen. Deres klagesang mot vestforbud handler nå plutselig om hvorfor ikke folk i større båter må ha på vest. Så nå jobber de for vestpåbud i større båter. Er det av ren dumskap, hvis man skal tro at de er mot vestpåbudet, eller har de faktisk skiftet mening? Uansett vil jeg tro deres kampanjer og teite argumentasjon styrker folk flest sin tro på vestforbudet. 

 

"Å grave sin egen grav" er det vel noe som heter. Men fortsatt litt synd at en liten gjeng bråkmakere som ikke vet sitt eget beste setter hele båtfolket i vanry som folk som vil slippe avføringa si rett i sjøen, fyke rundt med promille uten vest og "shallabais!". 

 

Jeg tror ikke jeg er alene om å være lei av å lese om denne stråmannen din som er imot vestpåbudet bare fordi det ikke gjelder båter fra 8 meter og oppover. Jeg har svart deg på det før, men kan gjenta det: At vestpåbudet rammer mer eller mindre tilfeldig når det gjelder båttype, er ikke noe argument verken for eller imot fornuften i å innføre et vestpåbud. Men som med alle andre firkantede lover, gir det reaksjoner. Prøv å forholde deg til dette uten å løpe til forhastede konklusjoner som at de som klager på at loven kanskje ikke er så treffsikker helst vil at den skal omfatte alle. For det er det ingen som har gitt uttrykk for, selv om du gjentatte ganger har konkludert i den retningen.

 

Når det gjelder å grave sin egen grav, som du kaller det, slår det meg at du fortsatt ikke har forstått forskjellen på de to forholdene: "Det er påbudt for alle å bruke vest" og "Alle bruker vest". Dette er to forskjellige ting og du er ganske naiv hvis du tror at alle kommer til å følge dette påbudet. På samme måte er det stor forskjell på å være imot et påbud og å være imot vestbruk når det er nødvendig. Det sterkeste argumentet for at denne loven kommer til å bli brutt er ikke at det er enkelte her som påstår at de ikke kommer til å følge loven, det er det faktum at alle lover blir brutt og at det f.eks. den dag i dag er slik at omtrent 10% kjører bil uten å bruke bilbelte, flere tiår etter at påbudet ble innført. Og vet du hva? Disse står for rundt halvparten av alle dødsulykkene på norske veier. Hvis du trekker fra de som omkommer på motorsykkel eller til fots, siden disse ikke kan bryte bilbeltepåbudet, betyr det at det er de som bryter dette påbudet som står for de fleste dødsulykkene her i landet. I tillegg kan man jo se bort ifra dem som bryter andre lover som promillegrense og fartsgrense også, og da er det ikke så mange igjen. Det er vel noen som sovner bak rattet, men disse bryter forsåvidt også loven. Jeg siterer veitrafikklovens paragraf 3, første punktum. "Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret."

 

Så hvis vi går tilbake til sjøen, er det altså slik at ulykkesfuglene stort sett er lovbrytere allerede, ettersom det er tilsvarende regler på sjøen som i utgangspunktet skal forhindre ulykker. Det slår meg som en ekstremt dårlig idé å prøve å få lovbryterne til å slutte å bryte loven ved å innføre nye lover. Det er ikke slik at hvis man innførte en ny lov som forbyr lovbrudd, så ville plutselig ingen bryte loven lenger.

 

Til slutt vil jeg fremsette følgende påstand: Det finnes situasjoner hvor det er ufarlig å være underveis i en båt under 8 meter uten å ha på seg redningsvest (eller annet flyteplagg). Det jeg lurer på er hvordan du, Pinkvin, og dine meningsfeller, forholder deg til denne påstanden. Mener du det er feil? Blir det uansett farlig så snart man tar av redningsvesten? Eller mener du det er rimelig å påby bruk av redningsvest i situasjoner hvor det ikke er nødvendig? I så fall, mener du også at man burde påby bruk av bilbelte i garasjeanlegg, ved rygging, på parkeringsplasser og bensinstasjoner og ved kjøring i lav hastighet når man hyppig må forlate sin plass? 

[Arne Hansen]

Huff ja, de styringskåte innlandsnissene måtte selvfølgelig komme og ripe opp noe av det jeg vil beskrive som ren livskvalitet for oss som ferdes mye til sjøs. Å putre rundt fullstendig alene i en bukt en tidlig morgen og prøve å få ørret er noe av det jeg setter høyest her i livet. Det blir selvfølgelig en klisje, men det er slik jeg virkelig lader batteriene mine der alene utenfor en holme noen få dager i året når det er vindstille og sol. Om jeg gjør denne øvelsen med eller uten vest har absolutt ingenting med sikkerhet å gjøre. At politikere velger å ta fra oss noe så viktig på grunn av at noen få kjøtthuer velger å kjøre i fylla om natta og drukne gjør meg rett og slett j...... forbanna. Jeg kommer selvsagt ikke til å bruke vest i fremtiden heller når forholdene tilsier at man ikke trenger. Men gjør som jeg alltid har gjort. I plan, dårlig vær, barn i båten etc etc etc så bruker jeg vest, men 5-6 ganger i året velger jeg å la være. Og de få øyeblikkene er de beste jeg har hele året.

 

Redningsselskapet og politiet røper ved å få igjennom en så lite gjennomtenkt lov at dette rett og slett ikke er gode sjøfolk. Se for eksempel på en av de styggeste båtulykkene som har vært på Hvaler i de siste årene. Politibåten kjørte rett i en stake i planende fart med en fange ombord. På en helt vanlig sommernatt. Stappfull av utstyr bare flaks gjorde at liv ikke gikk tapt. Det viser mitt viktigsete poeng, det er at det som er viktig på sjøen er å bruke hodet, ikke ha duppeditter. Det er viktigere å ta en kraftig bølge på riktig måte enn å bruke vest og ikke tenke seg om og kjøre inn i bølgene til Horn Flyer uten å tenke seg om.

 

Vurderte å stemme på Støre og Tadjik men det blir det ikke noe av nå. Det får heller bli et parti jeg ikke ønsker å stemme på, men gjør alikevel.

 

Politikere: Innse at dere ikke tok en veloverveid beslutning og stem om denne loven en gang til. Det skal ikke være nødvendig å bruke vest i 0 m/s i en snekke om sommeren. Og ja, det kan gjerne bli et påbud om at Rib båter i 50 knop med barn ombord i mørket kan ha vestpåbud. Men Rib båter burde også som oss andre ha anledning til i å ta vurderingen selv når de kjører i 2-3 knop en fin sommerdag.

[Marina 7050]

NK og jeg gjorde til en vane for noe år siden og bruke vest uansett mens vi var i fart. Nå er jo båten "kun" 23 fot. Årsaken til vi valgte det selv var basert på egne erfaringer og vurderinger, hvor ting skjer raskt "når de ikke skal". Litt liv i kajakk og dykking mv. påvirker tankesettet, forbilde for barn og ikke minst en god praksis er verd å ta med. Selvfølgelig er jeg glad om det skulle skje at vi kunne/måtte redde noen andre på sjøen, vi bruker da ikke VHF bare for egen del, da er vi selv sikret om nødvendig.Forsår en del av motforerestillingene og argumentene, men ser at vi selv uheldgivis kan ufrivillig havne i sjøen, som vi har gjort noen ganger. Bruker selvsagt oppblasbare vester, skulle bare ønske at testene av disse viste bedre resutat. God båtsesong

[Popeye70]

(...)

Å putre rundt fullstendig alene i en bukt en tidlig morgen og prøve å få ørret er noe av det jeg setter høyest her i livet. Det blir selvfølgelig en klisje, men det er slik jeg virkelig lader batteriene mine der alene utenfor en holme noen få dager i året når det er vindstille og sol.

(...)

I plan, dårlig vær, barn i båten etc etc etc så bruker jeg vest, men 5-6 ganger i året velger jeg å la være. Og de få øyeblikkene er de beste jeg har hele året.

Er det fravær av vest som gjør disse stundene til de beste du har hele året? Kombinasjonen av å være ute alene i fin natur og godt vær er underordnet? Ville denne idyllen blitt ødelagt og verdiløs for deg hvis du måtte ta på deg vest eller et flyteplagg? Det høres slik ut på måten du beskriver det på.

 

Just wondering...

[lgboat]

Hvorfor ”må” de det? Har du noen som helst saklig begrunnelse for hvorfor de ”må” det?

 

Slapp av, jeg forventer ikke noe sammenhengende svar fra din side. Det krever en mental utrustning, en kognitiv kapasitet som jeg antar at i ditt og dine meningsfellers tilfelle er brukt opp idet skosnorene knyttes om morgenen.

 

Det jeg kunne tenkt meg et svar på, er hva i all verden som driver denne ubendelige trangen dere har til å bestemme over andre? Til å påtvinge andre de insuffisiente oppfatninger dere har om hvordan verden fungerer? Til å tro at det er påbudsmotstanderne som har ”bevisbyrden”? Til å mene at dere har noensomhelst moralsk rett til å tre et slikt påbud nedover halsen på andre? Uten empiri? Uten fornuft? DET kunne jeg tenkt meg et svar på.

 

Og til dere moroner som trekker (positive) sammenligninger med bilbeltepåbud og lignende: Det er overhodet ikke sammenlignbart med et vestpåbud. Jeg er fristet til å be dere se på det legislative og empiriske grunnlag for disse påbudene, hadde det ikke vært for at jeg antar at vestpåbudsagitatorene ikke ville ant hva jeg snakker om. Men for all del; overrask meg!

 

[Eureka]

leste at 7 personer omkom i påskefjellet, snøskred, i 2014. Da er det vel på tide med påbudt skredsøker for alle som går på ski utenfor oppkjørte langrennsløyper.

[Stormwatch]

Ryktene sier at SP stiller seg negative til påbud om bruk av vernehjelm og sikkerhetsbelter under pløying.

Redigert 30.Mars.2015 av Stormwatch (see edit history)

[Zitt]

Ryktene sier at SP stiller seg negative til påbud om bruk av vernehjelm og sikkerhetsbelter under pløying.

......og det gjelder også "fjordploger"!

[tobixen]

Er kritikken om åttemetersgrensa ren misunnelig surmuling fra de med båter under åtte meter, eller er det et større poeng her?

 

Det er selvfølgelig riktig at det blir noen absurde skillelinjer slik lovforslaget er utformet. Slik vil det være uansett så lenge man skal ha et vestpåbud. Skal det gjelde "fritidsbåter" generelt, skal man ha skillet avhengig av båtens maksfart eller faktisk fart, etc ... det vil alltid bli et "blodig urettferdig" skille. Og et skille må man ha, redutio-ad-absurdum vil man ellers ende opp med en lovtekst som påbyr vestbruk på hurtigruta. Det finnes så mange forskjellige typer båtliv og så mange forskjellige typer båter, det finnes ingen universelle svar - utsagnet "du må bruke vest" passer godt i de fleste situasjonene, men det finnes mange situasjoner hvor kostnaden eller ulempen kan bli for stor - og en lovtekst som tar høyde for alle situasjoner vil bli så lang og komplisert at det ikke vil fungere. Jeg har landet på at jeg er i mot et påbud nærmest uansett lovtekst, men ikke fanatisk motstander.

 

Vil lovpåbudet gradvis medføre en holdningsendring dithen at det blir mer naturlig å bruke vest også i båter over åtte meter? Vil man tvert i mot se at folk velger å følge loven i stedet for sunn fornuft, og derfor velge bort vesten i båter som er rett over åtte meter? Vil påbudet medføre økt overvåkning av båtfolket? Vil all sutringen fra de som er "urettferdig rammet" av påbudet medføre en innskjerping slik at også større båter kommer inn under forbudet?

[Stradivarius]

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være noen motsetning mellom å være uenig i et vestpåbud og å påpeke at dette påbudet, som gjelder alle båter under 8 meter, men ingen båter over 8 meter, på mange måter er ganske lite treffsikkert. Det er forøvrig ikke noe i veien for å gjøre et unntak fra påbudet, f.eks. ved lav hastighet (under 5 knop) og i dagslys. Så vidt jeg forstår, ville dette gjort alle fornøyd. Jeg har ikke sett noen som ønsker å kunne kjøre i høy hastighet i mørket uten vest og jeg har heller ikke sett noe som tyder på at drukningsstatistikken preges av ulykker ved lav hastighet i dagslys.

[Bjolbre]

Er kritikken om åttemetersgrensa ren misunnelig surmuling fra de med båter under åtte meter (...)

Neppe. Jeg oppfatter kritikken som (et ikke alltid like treffende forsøk på) legitim reductio ad absurdum-argumentasjon; dog slik at det også finnes noen rabiate vestpåbudsfantaster som genuint mener at man ikke har gått langt nok i bestrebelsene på å begrense andre menneskers frihet til å gjøre noe man selv ikke helt liker.

[JRK]

Tidligere verserte det et forslag om påbud i åpne båter under gange. Dette passer meg bedre. Helt greit med vest i jolla eller i plan på fly. Men inne i salongen med lukket akterdør. Hva er vitsen?

 

Påbud som ikke blir fulgt opp hjelper lite. Holdningsskapende arbeid er tingen. I den oppvoksende generasjon er det knapt mulig å få øye på noen uten vest i jolla.

 

At folk reagerer på en 8 m grense skjønner jeg godt. Dette er tydeligvis et regelverk skrevet av byråkrater. Vi har krav til båtføreprøve for en viss størrelse av båt. Her bør anbefaling av vestbruk gjennomgåes. Det med vestbruk er bare en liten del av de sikkerhetsholdninger som gjelder ute i båt. Vi kan ikke ha en masse forbud/påbud i tilleg. Disse vil ofte være fart eller væravhengig.

- Skal det forby's å pisse fra båt/kai (Her skjer det mange drukningsulykker)

- Skal vi påby en viss kompetanse av navigasjon

- osv..

Uansett hva slags argument man legger frem så kan dette enkelt puttes inn i båtførerprøven. Her er nøkkelen til et tryggere båtliv.

[Arne Hansen]

Støtter Stradivarius sitt innlegg. Med en enkel ordlyd om at i rolige farvann og dagslys, så kan voksne svømmedyktige person på eget ansvar selv velge å ikke bruke vest, så loven gått fra å være provoserende og idiotisk til å bli helt grei. Politiet hadde alikevel hatt hjemmelen sin for å bøtelegge når folk var uansvarlige.

[olea]

leste at 7 personer omkom i påskefjellet, snøskred, i 2014. Da er det vel på tide med påbudt skredsøker for alle som går på ski utenfor oppkjørte langrennsløyper.

Nei, du glemmer tilfeldighetsfaktoren som finnes i vestpåbudet. Påbudet bør gjelde de som går med ski fra Madshus, også rulleski. 

 

Vest forbedrer sikkerheten. Men den minsker ikke risikoen. Det er altså like stor sansynlighet for å falle i over bord, gå på grunn eller skli på brygga om man har på vest eller ikke. 

 

Det kan virke som at mange av pådriverene for dette påbudet trekker en feilaktig slutning om at vesten forhindrer ulykker i å oppstå. Da blir plutselig redningsvesten veldig farlig - en falsk trygghet. 

 

Jeg har ingen tro på et påbud. Jeg tror at de som utsetter seg selv for høy risiko på sjøen, være seg f.eks fyllekjøring eller høy fart i mørket, neppe kommer til å ta på vesten likevel. Resultatet er dermed at "alle vi andre" må ha på oss redningsvest hele tiden, om det så er jolleseiling, soling eller andre tilfeller med lav risiko hvor redningsvest oppleves meningsløst. 

 

Lenger opp i tråden ligger det en lenke til høringen næringskommiteen gjorde med RS og Norsk Seilforbund. Jeg sitter igjen med inntrykket av at NSF etterlyste fakta og ser på det store bildet (vestbruken har gått betydelig opp de siste årene), mens Redningsselskapet forteller en enkelt historie om hvordan en person sansynligvis hadde vært reddet om han hadde brukt vest. Hadde man tatt en evidensbasert avgjørelse her, etter at man hadde skaffet seg et bedre datagrunnlag, tror jeg de aller fleste hadde vært enige i at et generellt vestpåbud neppe hadde truffet riktig. 

 

Som en illustrasjon på mangel av et saklig viser jeg til SV, som stemte i mot forslaget fordi det ikke omfatter alle barn. Som RS påpekte er det hovedsaklig eldre menn som dør på sjøen.

 

 

Selv kommer jeg til å fortsette med det jeg alltid har gjort. Jeg bruker vest når jeg opplever at det har en hensikt, det vil si i de tilfeller hvor jeg selv bedømmer at det finnes en risiko. 

[Popeye70]

Støtter Stradivarius sitt innlegg. Med en enkel ordlyd om at i rolige farvann og dagslys, så kan voksne svømmedyktige person på eget ansvar selv velge å ikke bruke vest, så loven gått fra å være provoserende og idiotisk til å bli helt grei. Politiet hadde alikevel hatt hjemmelen sin for å bøtelegge når folk var uansvarlige.

Lover må ha absolutter for å fungere. En lov kan ikke ha ordlyd av typen "rolig farvann" og "dagslys", for de gir rom for tolkning. Når er der ikke lenger rolig farvann? Er det bare vær/vind og naturskapte bølger som avgjør om det er rolig farvann? Hva med områder med mye båttrafikk - det kan være "værstille" og samtidig store bølger. Når går det fra dagslys til blåtime? Hva med redusert lys pga tunge, mørke skyer?

 

Da er det bedre med ordlyd ala "alle barn under 12 år må ha vest på seg når de er utendørs i båt, uavhengig av båtens størrelse", for det er enklere å håndheve.

[Mouche]

Ikke bare må loven ha absolutter, men også noen til å sørge for at loven blir holdt, og er det virkelig noen som mener vi har det når det gjelder påbud om bruk av vest? Jeg sier ikke at det ikke finnes politi på sjøen, har sett det selv, men de er få, sjeldent ute, lider av mannskapsmangel osv osv

[tobixen]

Tidligere verserte det et forslag om påbud i åpne båter under gange. Dette passer meg bedre.

På ett eller annet tidspunkt har "åpen båt" blitt byttet ut med "utendørs opphold på båt under åtte meter". "Åpen båt" treffer bedre mtp risikoen for kantring.

 

En ting som ble påpekt her på forumet er at "åpen båt" kan være litt vagt, det finnes mange "gråtoner" i overgangen fra en åpen båt til en dekket båt.

 

Helt greit med vest i jolla eller i plan på fly. Men inne i salongen med lukket akterdør. Hva er vitsen?

Slik jeg leser lovforslaget er det fortsatt lov å ta av vesten når man oppholder seg i kahytt eller lugar. Det hadde tatt seg ut om man ikke kunne sove uten redningsvest!

 

Vi bruker med få unntak vest i jolla. Jeg mener å huske at barna fikk lov å bruke jolla (den er uten motor fwiw) ifbm bading og strandhogg uten vester på en solskinnsdag, etter at de nettopp hadde bevist at de kunne svømme fra båten (som lå på svai) til land og tilbake uten vest. Det hender også at jeg lar vesten ligge igjen i moderskipet dersom jeg lemner båten på svai, jeg føler meg av og til litt dum når jeg beveger meg rundt i sivilisasjonen med redningsvest, og jeg har ikke lyst til å lemne en dyr redningsvest igjen i jolla dersom den står utsatt til.

 

Egentlig ... alt av moderne små båter har den egenskapen at de fortsetter å flyte selv om de er helt fyllt opp med vann. Særlig gummibåter og RIB'er, de kantrer ikke bare katastrofalt og synker sånn helt uten videre. Har man motor, så har man jo oftest dødmannsknapp - og bruker man årer, så mister båten naturlignok også fremdriften så snart kapteinen faller overbord. Jolla brukes jo ofte på rolig vann i en uthavn, på en hundremetersdistanse mellom moderskip og land. I det hele tatt, dødsrisikoen er meget lav, med eller uten vest. Når båten går for 6 knop med seil satt, et godt stykke fra land og i rufsete vær - et fall i vannet da, og det er lett over og ut selv om man skulle ha redningsvest (særlig når man er alene ombord i båten, evt alene med småbarn eller gjester som ikke kan navigere den, evt at man faller overbord uten at noen andre ombord er oppmerksom på det). Jeg føler meg faktisk noe utrygg dersom jeg ikke har vest _med_ håndholdt VHF med meg dersom jeg har ærender ute på dekk.

[Popeye70]

Slik jeg leser lovforslaget er det fortsatt lov å ta av vesten når man oppholder seg i kahytt eller lugar. Det hadde tatt seg ut om man ikke kunne sove uten redningsvest!.

Apropos redningsvest nede i båt: I en seilbåt som seiler er det ikke anbefalt å ha på vest under dekk. Hvis båten slås rundt og ikke retter seg opp igjen kommer man seg ikke ut hvis vesten er på, fordi man ikke kommer ut en dør under vann.

[Bjolbre]

Lover må ha absolutter for å fungere. En lov kan ikke ha ordlyd av typen "rolig farvann" og "dagslys", for de gir rom for tolkning. (...)

Hvor i all videste verden har du dette tøvet fra? Tror du på det selv? Hvor dum går det an å bli?

[SR400]

Når vi sluser, bruker vi vest. Når jeg eller kona fendrer og gjør klar tauverk for å legge til i "fart", bruker jeg vest. Når vi beveger oss ute på dekk bruker jeg vest. Trodde dette var vanlig sjøvett... Det har ingenting med hvor stor eller liten båt man har, slår man hodet ved et fall ut i vannet uten vest, så er man i skikkelig trøbbel..  Skjønner ikke hvor de har fått den fantastiske ideen om at kun de med båter under 8 meter er i faresonen her  

[VannTro]

Når loven er vedtatt har politikerne ryggen fri, deretter bryr de seg ikke så mye om hvordan den kan følges opp. Slik er det bare....

For øvrig synes jeg som jeg har skrevet tidligere at dette er og blir en "papir-lov" uten effekt som bare skaper irritasjon blant de fleste.

[Mouche]

For øvrig synes jeg som jeg har skrevet tidligere at dette er og blir en "papir-lov" uten effekt som bare skaper irritasjon blant de fleste.

 

+1