Båtplassen misbrukt i kampanje mot vestpåbud.

[Stradivarius]

Det er helt klart mange fallgruber, men denne spørreundersøkelsen kan ikke uten videre sammenlignes med en vilkårlig "hva mener DU?"-avstemning på aftenposten.no eller tilsvarende. Over 300 aktive BP-medlemmer har stemt, tallet er voksende, men prosenten ligger ganske stabilt. Resultatet var omtrent det samme sist man gjorde en tilsvarende poll. Jeg er veldig enig i at denne pollen ikke kan tolkes til at "båtfolket er unisont imot vestpåbud", samt at det ikke engang er mulig å trekke slutningen "flertallet av båtfolket er imot vestpåbud", men jeg mener veldig bestemt at pollen kan brukes til å avvise påstanden "båtfolket ønsker unisont vestpåbud" (slik det implisitt fremgår i lederartikkelen i RS-magasinet).

Ja, pollen viser at det er minst 213 (i skrivende stund) som ønsker å beholde reglene som de er og beviser således at det ikke er noe unisont ønske om vestpåbud. Men utover dette gir den ingen pekepinn på hva flertallet mener eller hvor mange prosent av befolkningen, båtfolket eller baatplassens medlemmer som er for eller imot et vestpåbud. Det eneste du kan si er at blant baatplassens medlemmer som av en eller annen grunn har valgt å svare i pollen, er det rundt 57% som ønsker å beholde reglene som de er i dag. Antallet er stort nok til å kunne stole på dette tallet, men vi snakker fortsatt bare om en ubetydelig gruppe på mindre enn 400 personer som ikke er representativ for noen andre enn seg selv.

 

Når det gjelder slike undersøkelser og representative utvalg, er dette så vanskelig at selv profesjonelle kan gjøre seg bort. En svært vanlig feil å gjøre er såkalt samplingsfeil som rett og slett går ut på at det ikke er tilfeldig hvem som blir spurt. En annen, nært beslektet feil å gjøre er å behandle svarene som om det er tilfeldig hvem som har svart. Lærebokeksempelet på dette er valgmålingene utført av The Literary Digest før presidentvalget i USA i 1936. Der ble 10 millioner spurt om hva de ville stemme og 2.3 millioner svarte på undersøkelsen. Flertallet av disse var republikanere og ville stemme på deres kandidat Landon. The Literary Digest konkluderte dermed med at republikanerne ville vinne valget. Men så viste det seg at demokratene vant valget med tidenes største margin. George Gallup utførte en undersøkelse samtidig med bare 50 000 deltakere som var langt mer nøyaktig. Så mange svar betyr ikke uten videre at man har et representativt utvalg.

 

En annen klar svakhet med pollen er at den ikke dekker hele utfallsrommet. Dvs. man kan ha meninger som gjør at ingen av alternativene passer. Det er f.eks. ikke mulig for Arne Pedersen (90-åringen som ble tatt uten vest ombord i fjor) å svare det han mener, ettersom han tydeligvis ikke en gang vil ha påbud om å ha med redningsvest ombord. De som ikke synes reglene har vært slik de ønsker frem til nå, har ingen mulighet for å gi uttrykk for dette i pollen med mindre de ønsker et vestpåbud. Derfor mener jeg at vi slett ikke får noen pekepinn fra denne pollen, rent bortsett fra at 57% av dem som har svart er fornøyd med reglene som de har vært.

[BårdK]

Gode poenger! I tillegg er det ikke like enkelt å definere populasjonen utvalget skal trekkes fra i pollen. Som et politisk spørsmål burde populasjonen være alle stemmeberettigede. Båtfolket er derimot vanskeligere å definere som populasjon, tidligere/fremtidig bruker, må man eie selv, hva med leie, båt i familien etc.?

Redigert 24.Juni.2014 av BårdK (see edit history)

[Jonas78]

Du kan ikke mye mye om statistikk hvis du mener at en valgdagsmåling er sammenlignbart med en avstemning på baatplassen.no.

 

I en valgdagsmåling kontaktes det helt vilkårlige stemmeberettigede mennesker, og det er nok noe vanligere å faktisk avgi et svar enn det er på BP. En poll på båtplassen INNBYR til å svare. Medlemmene kan heller ikke sies å representere båtfolket i Norge.

 

Jeg har ikke stemt i pollen. Vanntro hevder at jeg derfor "sannsynligvis heller ikke så veldig aktiv når det gjelder å skrive her." Faktum er at jeg har andre ting å bryne hjernebarken på enn å stemme i en poll.

 

Edit: Fjord725SE kom meg visst i forkjøpet.

 

Grunnen til at jeg sammenlignet med valgdagsmåling var for å vise at antallet stemmer i meningsmålinger ofte ikke er så (utrolig) mange før de kan regnes som representative. Om du ser på det store antallet stemmeberettiget, og antallet som blir som blir spurt, mener jeg det er mulig å hevede at 350 stemmer begynner å bli et betydelig antall for å få et grunnlag på hva folk med båt mener.

 

Når det gjelder utvalgskriteriet så kan jeg være enig -men å gå til det skritt å si at baatplassen er misbrukt når 350 av båtplassens medlemmer har stemt mener jeg er å undergrave den meningen som kommer frem da man selv er av en annen mening enn flertallet og i mindretall.

[Jonas78]

 

Har du ikke gjort deg noen tanker om hvordan slike undersøkelser som valgdagsmålinger gjøres og hva som gjør disse representative i motsetning til denne "pollen" her?

 

Er du ikke enig at 350 (++) er et representativt utvalg for hva baatplassens medlemmer mener?

[Erik]

Hvor mange stemmer pleier Sofasliterne å få på slike valgdagsmålinger som her refereres til? Eller ser den kanskje kun på de som faktisk møter opp i stemmelokalet ?

Og er ikke i så fall denne pollen sammenlignbar. Den viser jo også kun meningen til de som faktisk tar seg bryderiet med å stemme, men ikke til de som ikke gadd/ønsket å delta.

 

Resultatet av avstemmingen viser ihvertfall over rimelig tvil at ikke båtfolket står unisont bak ett påbud, og det alene synes jeg er viktig at kommer frem, som motvekt til andre som hevder det motsatte, feks RS som bruker mitt medlemskap hos dem som en autostemme for påbud uten å spørre (noe jeg for øvrig har mailet dem om men uten å få svar).

[Stradivarius]

 

Er du ikke enig at 350 (++) er et representativt utvalg for hva baatplassens medlemmer mener?

Dette handler ikke om antall stemmer, det handler om hvordan svarene er innhentet. Som tidligere nevnt kan man godt innhente over 2 millioner svar og likevel komme til helt feil konklusjon (i store populasjoner). Det er ikke antall avgitte stemmer som avgjør om du har et representativt utvalg eller ikke.

 

Jeg er helt enig i at et representativt utvalg på 350 medlemmer kunne gitt et ganske nøyaktig svar på hva medlemmene flest mener. Men her har vi ikke et representativt utvalg. Du vil aldri få et representativt utvalg når de som svarer må ta initiativ selv for å få sagt sin mening, med mindre da alle velger å svare. Men her har altså mindre enn 1% svart. Det er rett og slett slik at de som velger å stemme ikke kan representere de som ikke velger å stemme, av den enkle grunn at de er forskjellige.

[Sjeldenutpå]

 

Er du ikke enig at 350 (++) er et representativt utvalg for hva baatplassens medlemmer mener?

Jo for BP medlemmer, men kanskje ikkje for båtfolk som bør bli hørt. Kanskje halvparten av de 350 er konfirmanter som ikkje betaler leiteaksjoner gjennom skatteseddel.

[Auskar]

Fin artikkel som referer til en poll på BP som antagelig består av en høyere prosentandel båtfolk som stemmer enn det er mulig å få til noe annet sted :-)

Amen.

[finnmarken]

Denne typen "meningsmåling" er den samme som f eks VG-nett bruker. Slike meningsmålinger er forsåvidt veldig upresise da de ikke spør et såkalt representativt utvalg. Her har du svar fra dem som ønsker å svare eller som er spesielt engasjert i saken. Det blir litt som å spørre i kirka hvor mange som tror på Gud.

 

MEN, denne "meningsmålingen" er antakelig minst like representativ som den som RS bruker, for de har vel spurt folk flest? I denne målingen har man jo faktisk spurt båtfolk.

Redigert 24.Juni.2014 av finnmarken (see edit history)

[Mouche]

 

Er du ikke enig at 350 (++) er et representativt utvalg for hva baatplassens medlemmer mener?

 

Nei, og så absolutt ikke, og du har tydeligvis ikke store forståelsen for hva representativt utvalg betyr, dessverre. Flere innlegg her har prøvd å hjelpe deg "på vei", men uten å synes å lykkes i særlig grad.

[Jonas78]

Men da er vi uenig :-)

 

Jeg vet godt at dette ikke er en spørreundersøkelse som holder godt nok mål. Men jeg mener helt klart at denne undersøkelsen gir oss en svært god indikasjon på at folk er i mot totalt vestpåbud. Både spørsmålene og utvalget ikke lagt opp perfekt, men om dere virkelig mener at ikke 350 stemmer ikke representerer et godt nok utvalg av brukerne av baatplassen, er vi uenig.

 

Forøvrig, må vi kunne diskutere uten at dere henstiller til en nedlatende tone om at man må "hjelpes på vei" og at man "ikke kan mye om statistikk". Alle forstår at dette ikke er en spørreundersøkelse som følger kvalitativ metode -men spar meg for å bruke dårlige hersketeknikker.

[VannTro]

Pollen er nå "limt" slik at man kan få et bredest mulig grunnlag for den.

[lurvetass]

Hmm, hvis denne lille undersøkelsen er så forferdelig. hva skal man da mene om redaktøren i RS magasinet som mener alle 72000 medlemmer er enige om vestpåbud??

Ingen derfra har spurt meg om å si min mening.

[hifo]

Det blir jo sånn som mange partier gjør det når flertallet eller partiprogrammet tilsier \mener at det skal vi kjempe for , ja da hjelper det lite at en eller annen partikollega ikke er enige.. støtter du RS så er støtter du vestpåbud.. 350 stk og under en % av medlemsmassen (papirmassen) på BP må da være alt for lite grunnlag til at man kan si at BP medlemmene mener ditt eller datt... Send im til 1000 tilfeldig utvalgt på BP med samme spørsmålene og se på svarene , da først kan det bli nogenlunde riktig..

[Jonas78]

@hifo

Den støtter jeg, vi blir jo ikke akkurat spammet med mail fra baatplassen, så det vil jeg tro må gå greit for brukerne. Det hadde vært veldig artig at noen brukte litt tid på å lage gode spørsmål, så at Ingar sendte ut undersøkelse til alle registrerte brukerne. Da kan man jo bruke undersøkelsen aktivt som innspill i debatten mot politikerne, med troverdighet :-)

[M/S Malene]

Støtter verken RS eller vestpåbud. Synes debatten kan minne om bla EU eller avholdsdebatt.

Mange har gjort seg opp en mening uten å nødvendigvis å se for mye på fakta, og hvilken risiko det reelt er .

Så lenge det er lovlig å hoppe utfor Kjerag eller Prekestolen, dykke, kjøre motorsykkel, dykke eller klatre i fjell, så forbeholder jeg meg retten til å la vesten ligge under tofta. Gjerne mens jeg tar en pils.....

[CB.]

Tiltredes.....(unntak,Eu tanken, hehe )

Redigert 24.Juni.2014 av CB. (see edit history)

[hifo]

. Da kan man jo bruke undersøkelsen aktivt som innspill i debatten mot politikerne, med troverdighet :-)Sitat slutt...

 

 

Er jo ikke sikkert resultatet blir helt som du forventer...

[Jonas78]

:-) det kan være. Jeg bruker vest hele tiden, men er mot totalt vestpåbud. Konsekvensen er at jeg evt må argumentere mot flertallet. :-)

[CB.]

Du tenker vel mindretallet, flertallet er for å beholde reglene som i dag, har ikke sett noen konsekvens analyse eller statistikk som motbeviser det motsatte

[VannTro]

Det er sjelden det er så stor oppslutting rund en poll som det har vært rundt denne.

Jeg mottok denne statistikken fra Ingar i ettermiddag:

Siden den ble startet har 2063 medlemmer vært innlogget.

i så måte er nåværende 392 stemmer godt over normalen, valgdeltagelsen på forumet har alltid vært veldig lav. Så det er tydelig at folk er engasjert i temaet.

41476 unike brukere har besøkt baatplassen i perioden.

 

Å tro at tendensen ville snudd totalt om man hadde adressert spørsmålet til tilfeldig utvalgte medlemmer ville være å tro på julenissen.

[Jonas78]

CB, les litt bakover, min teori er at pollen på båtplassen er relativt representativ både for baatplassen og for hva båtfolket mener (at det er svært få som er for et totalt vestpåbud)

 

Konsekvensen om det ikke er slik jeg tror, er at jeg må argumentere mot flertallet.

[CB.]

Nå missforsto du meg :-)

 

Flertallet er imot vestpåbud og det slutter jeg meg til, sågar enig i. Reglene i dag er helt greie.

[lurvetass]

Det blir jo sånn som mange partier gjør det når flertallet eller partiprogrammet tilsier \mener at det skal vi kjempe for , ja da hjelper det lite at en eller annen partikollega ikke er enige.. støtter du RS så er støtter du vestpåbud.. 350 stk og under en % av medlemsmassen (papirmassen) på BP må da være alt for lite grunnlag til at man kan si at BP medlemmene mener ditt eller datt... Send im til 1000 tilfeldig utvalgt på BP med samme spørsmålene og se på svarene , da først kan det bli nogenlunde riktig..

 

Dette blir jo bare tøys. Vi har ikke flere Redningsselskap som jeg kan velge blant, på samme måte som med politiske partier. Vi har et RS og det tror jeg er bre, men de favner utrolig mange forskjellige båtbrukere. Fra oss lystbåtfolk i alle variasjoner til mange forskjellige som har havet som arbeidsplass. Mange forskjellige behov og meninger. Og det bør de være ydmyke nok til ta høyde for. Trenger ikke politisert RS som driver med politikk.Denne lille avstemningen er ikke mer en den gir seg ut for, det står tydelig hvor mange (eller få) som har stemt.

[Jonas78]

CB; he he, tror vi skriver rundt hverandre, jeg burde kanskje sitert, men det svaret jeg skrev var til innlegget til hifo rett over. I den konteksten mener jeg at jeg har formulert meg rett. :-)